感谢Z大的回应，让我知道自己的一些误解和视野上的限制，但也请容我对我自己的 说法给予一些解释。但在这之前，有几件事情要先提出来说明一番，之後再一一回 应Z大。 1.我在前文写得太模糊了，但其实只是要表明的是：我不认为「学校的本质性问题」 导引出教育的工业化现象，而是升学标准。而这个标准也就是Z大在文中批判的以 学科成绩的单一衡量标准。 2.关於国民教育的问题，在此必须向你道个歉，我并没有看出你的国民教育就是学校 ，而私自认为是指一般的俗称，这乃犯下讨论的大忌，请Z大见谅，然而是否我是否 同意，我会在下文回应， ※ 引述《zanyking (遥远的旅人)》之铭言： : ※ 引述《ting111576 (DDT)》之铭言： : : Z大的观点，我有些不同意见，因Z大的讨论中并没有明确说明哪个教育阶段，仅就 : : 国民教育来作讨论的范畴，但难免有些误解的地方或是囿於眼界的狭小，欢迎指教。 : : Z大认为，学校是为「教所有的学生」，而不是「教好所有的学生」，从这样的本质 : 我讲的是学校是为『所有的学生』而开的，不是为『每一个』学生而开的。 : 意思可不是学校应该「教好所有的学生」，而是学校应该『为每一个学生而教』。 这部分这确实是我的误解，但我认为并不影响我的推论，因为即使「为每一个学生而 教」，并不意味只是教而已，更根本的目的还是要「教好」学生，否则老师只要以自 认为最适合学生的方式教了学生，就能发挥出学生潜能？我想答案是否定的，也必然 有个标准来衡量，使学生学习更加出色，这也是一种「好」，不过这个好绝不是那单 一的衡量机制所建立的。 基於以上的说明，即使我用了Z大的定义，「学校的本质性问题」所导引出来的是绝对 不是教育工业化的现象的主因，而是标准单一才是根本，学校为了服应这个标准而被 扭曲、变形。 : 『教好所有的学生』有意义吗？现在家长、学校实务上所认为的『教好』，就是学生 : 大学可以上好学校，那麽就算一种新的教育方法被推出了能够让多一倍的学生考满级分 : ，台清交又不会因此而多招生一倍，这个『教好所有的学生』有何意义？ : 只要标准单一，你永远也『教不好』所有的学生，因为他们没有全部上台大！ 我想Z大这里的「教好」很明显与我的看法是不同的，所以我同Z大一样反对现行的「 教好」只是上好学校的而已，但我坚持多方展现的「教好」。 至於新的教法的问题，我想这是有意义的，因为它会使得所有学校都很可能变成好学 校，所以即使台清交的招生名额并没有增加也并没有关系，而「教好所有的学生」或 是Z大认为的「为每一个学生而教」在更深的意义上其实正是对学校有这样的期许。 : 台湾多得是门外笨蛋认为实践设计念毕业的没有价值。 : : 引出之後国教的工业化的论述，这样推论却有思考的跳跃，因为学校并不等同於国 : : 民教育。另外，学校若只是在「教所有的学生」，那麽他们根本不需要管那些标准 : 学校不等於国民教育？这话很好笑，这个国家再过几年就要推『12年国教』了，意思是 : 『每个岁数到了的学生都有义务与权利必须念高中』，而你说它并不等同於国民教育？ 人等不等於社会？所有人的集合等不等於社会？在我的观点看来是否定的，人确实反 应社会的某些现况，但不过社会的组成之一；但所有人的集合也不会是社会，因为社 会除人之外，包含人与人之间的关系、器物、制度以及文化，所有社会是一个上位概 念，难以被单一的下位概念所含括，同样的思维，我认为学校和国民教育之间也是类 似的关系，学校或是学校们是无法说明国民教育的政治、经济、社会等等面向，另外 升学制度、校际关系也无法含括，这也是我学校不等於国民教育，而我并不认为这话 很好笑，因为不这样区分会造成讨论范畴的错置，这个讨论就没有意义了。 至於十二年国教的话，我目前的了解，目前是「十二年国民教育」，而不是「十二年 国民义务教育」，这两者的区别已经有许多人在讨论，若是我有所误解，请指教。但 即使真是「十二年国民义务教育」也与上文的论述也没有牵连。 : 不说国高中、说大学好了。 这里我在原来的文章开头已经说了，我的论述限於国教阶段，可能是没有我没有说明 清楚我的国教阶段是什麽意思，请见谅。 : 大学录取率几乎100%，教育部掐死任何一间大学的入学标准决定权、掐死任何一间大学 : 的学杂费收费标准自决权、然後透过五年500亿还是什麽『教学卓越计画』来『犒赏』 : 教学有功、为政府政绩加分的大学...最近这几年，台湾政府还搞了个高等教育评监中心 : 拿退场机制这个尚方宝剑来吓一吓这些大学、要他们听话。 : 你说，大学是不是国民教育？ : 台湾的大学，实质上就是纳税人透过国家行政官僚直接控制的下辖机构，他们就是国民 : 教育的一部分。更不要说台湾『最优秀』的大学可都是『国立大学』，这些学校的校长 : 连教授火不火掉、薪水开多开少都没有决定权。 : 这恐怕不只是『国民教育』，还是『菁英公务员管辖下的国民教育』呢。 大学是不是国民教育的问题，就我而言并不是的，我这样做区分是有用意的，在我认 知的国民教育（请容我把高中职、大学阶段给剔除。）并没有因为升学压力，而迫使 学校与学生追求单一的标准，换言之，这样的体制比较有可能实现Z大认为『为每一个 学生而教』的理想（不过有没有的问题先行搁置，不然我的程度不太够，怕会失焦） ：但到了高中职和大学，即使十二年国教的现行公布方式，都可以很清楚察觉升学主 义的阴灵，也造就这些阶段运作逻辑的不同，所以我将其区分开来。 当然，以上是我的观点而已，我知道并不够完整，Z大绝对可以不同意，但是就Z大的 说法来看，你认为台湾的大学就是：「纳税人透过国家行政官僚直接控制的下辖机构 。」但你不觉得矛盾吗？如果纳税人直接控制的情况下，为什麽还要透过行政官僚？ 而近年来的大学自主的声浪，大学自己的力量也逐渐展现，形成人民、政府和学校之 间的角力，这样的情形应该和Z大所指称的国民教育有所不同。 : 你说学校不等同於国民教育，我想，那你可得把补习班、职训中心也算进学校的范围 : 才行。 这里上文已经回应，就不再赘述。 : : 因为升学的筛选机制偏重学业的表现，所以学校、老师和家长们，甚至学生自己认 : : 为的好都是只学业上的，为了我们要打破这种单一的衡量标准，所以有了多元入学 : : 方案、一纲多本和十二年国教的社区高中政策，当然这些政策都有自身的问题，但 : : 是我们社会确实已经有反动的声浪，相信我们的社会在未来会找到更能发挥学生主 : : 体的教育制度。 : 这个相信一点意义都没有，『12年国教』为什麽要十二年？有什麽学理上的依据？ : 有什麽实务上的价值？它能拯救烂高中、没有资源的偏远高中、学生辍学比率很高的 : 高中的学生们的未来吗？ : 社区高中的学生有多少比率毕业後不去念大学的？要念大学，那是不是就要有人录取 : 、有人落榜？是不是竞争还是在那边？ : 所有的人都知道去念个不用入学成绩的XX科技大学出来还是去餐厅端盘子、去企业做22K : 没专业累积的血汗劳工，而以前你是高中职念完就去做、作到不甘心就用青春去打拼、 : 去试看看社会上有没有其他机会能生存，现在你的人生的起跳点要晚四年、同时不幸点 : 会背一屁股学贷。 : 这样的学生『宝贵的青春』不多了，而他们跟当年的高职毕业生的社会处境没啥两样。 : 这是学历泡沫，而就算12年国教开始进行了，这个泡沫也没有道理就会消失。 我相信的是「我们国有已经有反省且进一步提出实践性的方案，那些政策正是在这样 的声浪形成的，这使得我们可能有更好的教育体制」，而不是十二年国教等的那些具 体政策，我也在文中说了这些政策有许多问题，现在需要的是对於这些政策检讨、改 进，就如同Z大所指教的一样，请Z大不要误解。 : : 但我认为国教还是要有个统一的标准，当然这个标准不是单向度的。原因是，就社 : : 会而言，适性和学生本位的教育，某种意义上呼应了多元社会的思想，但是多元的 : : 社会本身，也意味着冲突与对立，若是彼此之间有些规范来维持社会的秩序，这在 : : 某种意义上也是一种一元的现况，国民教育可以说是肩负这样的责任；另外，就学 : : 生来说，学习的方式、兴趣、速度是不相同的，但有些能力和素质却是不得不培养 : : 的，否则依照木桶原理，学生其他条件再高也难以有所成就，所以也必然要培养学 : : 生某些基础能力与特质，但这些都是一些需要要求的标准。当然不得不说这样或许 : : 又落入工业的思维，但是我想这样的方式是可以制造出可以自行发展的半成品，而 : : 不是被人完成的成品。 : 你的木桶原理谁来立下标准？政府吗？他们过去十年立标准的绩效可不怎麽好。 : 再来，如果这个木桶原理真的存在，那麽照道理它应该要成为『谁能否从国民教育中 : 毕业』的标准，而不是『竞争谁最能念大学』的标准。 : 但现实是什麽？现实是中等以上的学校把你讲的『基本学力』当成『大学上榜良率竞争』 : 的标准，下等学校根本就放弃这个标准，只想赶快让学生毕业。 : 原因是什麽？原因是大学入学考试的范围是基於高中教学的内容来定的。 : 於是觉得有希望孩子念好大学的家长逼老师、想要升等换有名高中的老师逼学生。 : 已经不报希望的老师只想学生好管听话乖、家长则努力说服自己与小孩必须大学有念 : 毕业才找得到工作。 标准的如何订立、谁来订立是个有趣的问题，我尚未想到有什麽适合的方式，但我和Z 大一样同意它是依照「谁能否从国民教育中毕业」作为标准，这样才能适度解决国民 教育工业化的问题，而不是「学校的本质性问题」作为出发，这也就是我在原来文章 的想要说的。 : 台湾社会普遍不再对18岁以下的孩子『学个本事』『拥有紮实的技能』，有着从事实出 : 发而不是从恐惧出发的思考。我们放弃思考教育是什麽，而让那些政客专家学者决定 : 『什麽教育是合理的』已经太久了。 : 举例来说：思考一下，为什麽大学录取学生要看英文程度时，得采用联考的英文成绩？ : 联考英文试题出的有TOEIC来的全面、详细、没有碰运气的空间吗？ : 英文明明是个实用技能为什麽不是说听读写全考，分两次考，每次3小时？ : 为什麽不能有个像TOEIC考试背後的ETS这样的常设机构专门出题让学生一年四季都能考 : ，成绩保留二年？难道我现在考的英文成绩，明年不考了水准就不见了吗？ : 如果明年就不见，那是不是大学四年应该年年都考，低於水平就退学？ 这是个值得深思的想法，但不在我要讨论的范畴中，就简单发表一些浅见。 首先，我不认为民意的决定就会有对的答案，各方的意见参与讨论是很重要的，但就 如同Z大说的人民太少的参与，这里确实需要努力的；但参与和讨论若是没有「质」， 这些过程都会变成口舌之争，而失去其本身意义，或许我们也该重视过程中的相互尊 重，在此若我在前文有冒犯Z大的地方，敬请见谅，也很高兴我们可以相互流。至於Z 大提出实务议题，我并无涉略，还请版上有对此心得之人可以发表高见。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.32.104.70 ※ 编辑: ting111576 来自: 114.32.104.70 (06/20 11:50)