作者ImprovingMe (多穿羅衫多加餐飯)
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標題Re: [新聞] 爭取管教權 基層教師連署
時間Mon Nov 29 08:24:37 2010
: 噓 todao:老師本來就沒有體罰學生的權力 123.204.193.157 11/20 18:44
: → todao:真的不認為憲法有授予任何人體罰別人的權力 123.204.193.157 11/20 18:49
: → todao:所以體罰絕對不是老師管理班上秩序可用的選 123.204.193.157 11/20 18:50
: → todao:項 123.204.193.157 11/20 18:50
憲法是國家的基本大法，當然不會授予任何人處理細節方面的問題
: → todao:品格教育需要用體罰為手段?!哪條法律說的?? 123.204.166.196 11/28 03:38
: → todao:用身體做為處罰的客體 就是體罰 罰站就是 123.204.166.196 11/28 03:39
: → todao:身體本來就不能做為處罰的標的 這是嚴重違 123.204.166.196 11/28 03:41
: → todao:反人權 連軍隊這樣最要求一個口令一個動作 123.204.166.196 11/28 03:41
: → todao:的地方 都必須有法律授權才能對士兵施以罰站 123.204.166.196 11/28 03:42
: → todao:學校這種注重人格發展的地方 怎麼可以動不動 123.204.166.196 11/28 03:43
: → todao:就要對學生體罰?! 123.204.166.196 11/28 03:43
: → todao:陸海空軍懲罰法第七條 士兵懲罰之種類如左 123.204.166.196 11/28 03:44
: → todao:一、管訓....七、罰站 123.204.166.196 11/28 03:44
: → todao:教師根本沒有體罰學生的權力 這是基本法律常 123.204.166.196 11/28 03:46
: → todao:識吧? 123.204.166.196 11/28 03:46
請看陸海空軍懲罰法有關軍人的懲罰
第 4 條 陸、海、空軍現役軍人之懲罰；分軍官懲罰、士官懲罰及士兵懲罰
第 5 條 軍官懲罰之種類如左：
一、撤職。
二、記過。
三、罰薪。
四、檢束。
五、申誡。
第 6 條 士官懲罰之種類如左：
一、管訓。
二、降級。
三、記過。
四、罰薪。
五、悔過。
六、罰勤。
七、申誡。
第 7 條 士兵懲罰之種類如左：
一、管訓。
二、降級。
三、記過。
四、禁閉。
五、罰勤。
六、禁足。
七、罰站。
八、申誡。
第 8 條 陸海空軍現役軍人應受懲罰之過犯如左：
一、冒犯長官或肆意詆毀者。
二、言行不檢，有損軍譽者。
三、性情粗暴或態度傲慢，不遵約束者。
四、挑撥離間或匿名中傷者。
五、擅用民力或民物，情節輕微者。
六、薦舉不當或未履行保證責任者。
七、毆人而未成傷者。
八、領導無方，管訓失當者。
九、怠忽職責或託故圖免勤務者。
一○、辦理公務，不遵法令程序者。
一一、侵越權限或處理失當者。
一二、誤解命令或誤傳命令，情節輕微者。
一三、保管公物，因疏忽致有損失者。
一四、購買、收藏、搬運或發給公物有誤者。
一五、操縱機械不慎，因而失事，情節輕微者。
一六、干預外事，跡近招搖者。
一七、不守規定秩序或時間者。
一八、違背信約者。
一九、爭功諉過或說謊欺騙者。
二○、請假逾限者。
二一、違反整潔規定者。
二二、利用職權，假公濟私，情節輕微者。
二三、在警戒或接戰地域外，違反保密規定，情節輕微者。
二四、儀容不整或禮節不週，有失軍人儀態者。
二五、其他有敗壞軍紀之行為者。
第 11 條 記過：分記過與記大過，記過三次，視為記大過一次。
在一年內記大過三次者軍官撤職，士官及士兵管訓。
第 13 條 檢束：除作戰訓練及差勤外，不得外出，其期間為一日以上、三十日
以下。
第 14 條 管訓：士官、士兵受管訓時，再施以教育，其期間以六個月為限。
第 16 條 悔過：於悔過室內行之，除作戰訓練及差勤外，不得外出，其期間為
一日以上、三十日以下。
第 17 條 禁閉：除作戰訓練及差勤外，於禁閉室行之，其期間為一日以上，三
十日以下。
第 18 條 罰勤：於例假日行之，其期間為一日以上、五日以下，每日罰勤時間
以六小時為限。
第 19 條 禁足：例假日禁止外出，其期間為一日以上、五日以下。
第 20 條 罰站：以立正行之，其時間以二小時為限。
第 21 條 申誡：以書面或言詞為之。
我把學生無法接受的懲罰和不會犯的錯向後移動，以方便閱讀。至於第12條和第15
條是有關不給錢的懲罰，因此沒有列出。
誰說軍人只有罰站這個選項，請不要只摘錄自己想看的部份，氣球被搓破後，您的話
將更不讓別人信服。
: → todao:不要說軍隊 專門關犯罪人的監獄 要對人犯「 123.204.166.196 11/28 03:49
: → todao:訓誡(口頭)」 一樣都要有法律授權了 123.204.166.196 11/28 03:50
: → todao:難道學校的學生 可以對其比軍隊士兵 監獄人 123.204.166.196 11/28 03:50
: → todao:犯 還要更激進 直接沒有任何法律授權 就可進 123.204.166.196 11/28 03:51
: → todao:行身體的處罰?!! 123.204.166.196 11/28 03:51
: → todao:監獄行刑法第76條 123.204.166.196 11/28 03:52
: → todao:受刑人違背紀律時，得施以左列一款或數款之 123.204.166.196 11/28 03:52
: → todao:處罰: 一、訓誡.... 123.204.166.196 11/28 03:52
: → todao:修正本段推文之第一行:品格教育需要用體罰 123.204.166.196 11/28 04:00
: → todao:為手段?!哪條法律說的??」 123.204.166.196 11/28 04:01
: → todao:第一行誤植 無視即可! 123.204.166.196 11/28 04:02
第 76 條 受刑人違背紀律時，得施以左列一款或數款之懲罰：
一、訓誡。
二、停止接見一次至三次。
三、強制勞動一日至五日，每日以二小時為限。
四、停止購買物品。
五、減少勞作金。
六、停止戶外活動一日至七日。
還有一條你忘了列出來的
第 24 條 監獄管理人員使用攜帶之警棍或槍械，以左列事項發生時為限，但不得逾
必要之程度：
一、受刑人對於他人身體為強暴或將施強暴之脅迫時。
二、受刑人持有足供施強暴之物，經命其放棄而不遵從時。
三、受刑人聚眾騷擾時。
四、以強暴、劫奪受刑人或幫助受刑人為強暴或脫逃時。
五、受刑人圖謀脫逃而拒捕，或不服制止而脫逃時。
六、監獄管理人員之生命、身體、自由、裝備遭受危害或脅迫時。
監獄管理人員依前項規定使用警棍或槍械之行為，為依法令之行為。
這一條是可以用警棍或槍械對受刑人體罰甚至讓他受傷
還是老話一句，討論事情時，請就事論事，而不是掩蓋事實。
至於其他見仁見智的話，以及軍中或監獄中真正的懲罰種類，例如站哨的安排
等就見仁見智吧!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.131.231.26
1F：→ todao:嗯!從你的回文來看，我確定你並不了解我表 123.204.209.56 11/29 15:37
2F：→ todao:達的東西 我不覺得在這樣的基礎下 我們有 123.204.209.56 11/29 15:37
3F：→ todao:進行實質討論的可能 這樣吧！如果你願意， 123.204.209.56 11/29 15:38
4F：→ todao:請你再把我的原意弄清楚 如果你不想的話 123.204.209.56 11/29 15:38
5F：→ todao:我選擇不解釋 就這樣 123.204.209.56 11/29 15:39
6F：→ todao:當然你可以直接問我 我會盡可能解釋 但請 123.204.209.56 11/29 15:40
7F：→ todao:你不要用類似「搓破氣球」「掩蓋事實」這類 123.204.209.56 11/29 15:41
8F：→ todao:對討論事情沒幫助的用詞，這真的讓人不愉快 123.204.209.56 11/29 15:42
9F：→ todao:可以嗎 123.204.209.56 11/29 15:42
10F：→ vince02:如果真要就法論法 台灣應該沒有那間國中 69.120.209.83 11/29 18:36
11F：→ vince02:平常的校規是合法的... 69.120.209.83 11/29 18:36
12F：→ vince02:管教和體罰的界限也沒有明確的界定 69.120.209.83 11/29 18:37
13F：→ vince02:教育部現行那套管教方法 效果接近0... 69.120.209.83 11/29 18:37
14F：→ vince02:我個人建議學校和教師放棄所有的管教權 69.120.209.83 11/29 18:38
15F：→ vince02:對啦 別說校規不合法 校長合法行事的學校 69.120.209.83 11/29 18:39
16F：→ vince02:我看全國也沒多少... 69.120.209.83 11/29 18:39
17F：→ todao:體罰就是把身體當做處罰的客體 定義很清楚123.205.234.244 11/29 19:01
18F：→ uka123ily:校規有爭議是公立學校 私立較能排除118.165.228.198 11/29 19:04
19F：→ uka123ily:不過校規若不牽涉強制限制權力是還好118.165.228.198 11/29 19:05
20F：→ uka123ily:如果有什麼強迫勞動服務那就很危險118.165.228.198 11/29 19:06
21F：→ uka123ily:校規很可能跟現行法律牴觸118.165.228.198 11/29 19:06
22F：→ todao:完全同意，對身體進行強制作為的，都要很小123.205.234.244 11/29 19:12
23F：→ todao:心，基本上在學校，是不宜有這類情事的123.205.234.244 11/29 19:12
24F：→ todao:即使目的是為了教育，也要非常小心123.205.234.244 11/29 19:13
25F：推 uka123ily:所以啦 如果今天行政命令說體罰ok118.165.228.198 11/29 19:15
26F：→ uka123ily:這就是變成法律問題118.165.228.198 11/29 19:16
27F：→ todao:希望不要有這天，真心的希望不要123.205.234.244 11/29 19:19
28F：推 uka123ily:體罰以後 家長要告你 就很複雜了118.165.228.198 11/29 19:19
29F：→ uka123ily:即便修到現行法律都ok 還有一個憲法耶118.165.228.198 11/29 19:20
30F：→ uka123ily:這就是體罰很難合法的原因118.165.228.198 11/29 19:20
31F：→ todao:對學生進行體罰，確實是不合法的 123.204.209.5 11/29 22:24
32F：→ todao:連少年矯正學校（前身少年監獄），要對受刑 123.204.209.5 11/29 22:30
33F：→ todao:學生進行「告誡」，都要有法律授權了，何況 123.204.209.5 11/29 22:30
34F：→ todao:對一般學校的學生，怎可施以體罰? 123.204.209.5 11/29 22:30
35F：→ h90257:有沒有違憲要看怎麼官方如何解釋體罰吧 140.122.209.1 11/29 23:12
36F：→ h90257:如果把體罰當成是治療或是管教的技術做科學 140.122.209.1 11/29 23:16
37F：→ h90257:式的研究證實能對學生有正面意義的話 也許 140.122.209.1 11/29 23:16
38F：→ h90257:能改變教部對體罰的見解 更簡單的方式是透 140.122.209.1 11/29 23:17
39F：→ h90257:過輿論施壓 讓教部改變對體罰的解釋 把某些 140.122.209.1 11/29 23:18
40F：→ h90257:處罰方式從體罰中分離出來 140.122.209.1 11/29 23:18
41F：→ h90257:如果真的想恢復體罰 透過研究或遊說是最快 140.122.209.1 11/29 23:19
42F：→ h90257:的方式 140.122.209.1 11/29 23:19
43F：→ h90257:如果體罰能讓學生成績進步 品行變好 我會 140.122.209.1 11/29 23:24
44F：→ h90257:非常支持 反之 如果確實體罰帶來的只有負面 140.122.209.1 11/29 23:25
45F：→ h90257:效益 那當然是該禁止 現在就卡在沒有人真的 140.122.209.1 11/29 23:26
46F：→ h90257:敢去實驗看看體罰的效果如何 當然就會眾說 140.122.209.1 11/29 23:27
47F：→ h90257:紛紜 有人支持有人反對 140.122.209.1 11/29 23:28
48F：推 uka123ily:目前直接使用暴力應該不會有人敢研究118.165.228.198 11/29 23:31
49F：→ uka123ily:爭議的主要是強制勞動 這些比較間接的118.165.228.198 11/29 23:33
50F：→ uka123ily:或是站在教室外面 面壁 之類的118.165.228.198 11/29 23:34
51F：→ h90257:罰站還好吧 算是一種剝奪 這個應該算是處罰 140.122.209.1 11/29 23:54
52F：推 uka123ily:當然有爭議阿 ＝＝118.165.228.198 11/30 00:19
53F：→ uka123ily:罰站他怎麼用桌子？ 他不用上課嗎？118.165.228.198 11/30 00:19
54F：→ uka123ily:當然這面向不是身體的問題 所以不是體罰118.165.228.198 11/30 00:21
55F：→ h90257:罰站算是比較偏向行為管教透過剝奪他參與 140.122.209.1 11/30 00:57
56F：→ h90257:課堂的方式 讓他體認的偏差行為帶來的責任 140.122.209.1 11/30 00:58
57F：→ h90257:藉此改善他的偏差行為 也是一種教育 140.122.209.1 11/30 00:58
58F：→ h90257:教育包含德智體群美 這應該能達到德跟群育 140.122.209.1 11/30 00:59
59F：→ h90257:的效果吧 罰站算是最普遍的處罰方法之一 140.122.209.1 11/30 00:59
60F：推 uka123ily:所以問題受教權可否剝奪118.165.228.198 11/30 11:43
61F：→ h90257:沒有剝奪受教權啊 罰站也是接受教育啊 140.122.209.1 11/30 12:54
62F：→ h90257:受教權不該只被限制在智育上 140.122.209.1 11/30 12:55
63F：→ todao:罰站就是很典型的體罰了，把身體當做懲罰的123.204.200.218 11/30 13:50
64F：→ todao:標的，在軍隊與監獄，都必須有法律授權，而123.204.200.218 11/30 13:50
65F：→ todao:且要別無他法，才可依法施行，學校對學生要123.204.200.218 11/30 13:51
66F：→ todao:求罰站，是不對的123.204.200.218 11/30 13:51
67F：→ todao:罰站已經是基本人權問題了，千萬別小看罰站123.204.200.218 11/30 13:52
68F：→ todao:背後所代表的意義123.204.200.218 11/30 13:52
69F：推 uka123ily:但是你覺得他不能使用桌子 不是被剝奪？118.165.228.198 11/30 15:41
70F：→ h90257:適度罰站目前是合法的 有教育部背書認可的 140.122.209.1 11/30 17:28
71F：→ h90257:罰站的用意就是透過剝奪小孩的自由 改正 140.122.209.1 11/30 17:29
72F：→ h90257:小孩的偏差行為啊 140.122.209.1 11/30 17:29
73F：→ di3xyo0z:...罰站是合法的.. 114.42.180.127 12/01 00:33
74F：→ di3xyo0z:如果連罰站都不能 老師懲罰小孩的招數應 114.42.180.127 12/01 00:34
75F：→ di3xyo0z:該都沒了 除了罵和罰寫 記過 還有嗎XD 114.42.180.127 12/01 00:34
76F：→ di3xyo0z:而且罰站還是能上課的，站著也能寫字。 114.42.180.127 12/01 00:35
77F：→ vince02:台灣如果真的要學美國爸爸的制度 69.120.209.83 12/01 00:36
78F：→ vince02:課堂上的管理行為基本上全部都不能有 69.120.209.83 12/01 00:37
79F：→ di3xyo0z:我覺得連一點懲罰都不能接受的小孩毫無 114.42.180.127 12/01 00:37
80F：→ di3xyo0z:抗壓力可言。 114.42.180.127 12/01 00:37
81F：→ vince02:台灣的管理方式在西方的人權學者眼中 69.120.209.83 12/01 00:37
82F：→ vince02:叫威權和軍事化 米國爸爸不搞這套的 XDD 69.120.209.83 12/01 00:38
83F：→ vince02:不過說真的 台灣的上課方式和西方是兩個 69.120.209.83 12/01 00:39
84F：→ vince02:極端 台灣的上課方式 如果不用點軍事管理 69.120.209.83 12/01 00:39
85F：→ vince02:其實是不可能上的下去的 絕無可能 69.120.209.83 12/01 00:39
86F：推 di3xyo0z:什麼事情都要怕小孩子被剝奪了什麼，小孩 114.42.180.127 12/01 00:40
87F：→ di3xyo0z:會養成「我最大!你應該要給我這一切!」的 114.42.180.127 12/01 00:40
88F：→ di3xyo0z:心態。 114.42.180.127 12/01 00:40
89F：→ di3xyo0z:對一群心中只有自己的小孩，太尊重就會 114.42.180.127 12/01 00:41
90F：→ di3xyo0z:變成縱容。 小孩子會覺得反正你也不能 114.42.180.127 12/01 00:41
91F：→ di3xyo0z:拿我怎樣。 114.42.180.127 12/01 00:42
92F：推 uka123ily:如果權利可允許剝奪 哪天就沒權利了吧118.165.232.204 12/01 00:45
93F：→ uka123ily:你今天可以站著上課 明天就可以不用上課118.165.232.204 12/01 00:45
94F：推 di3xyo0z:他犯錯本來就應該付出代價 114.42.180.127 12/01 00:46
95F：→ uka123ily:要處罰也不該剝奪他正常上課的權利118.165.232.204 12/01 00:46
96F：→ uka123ily:犯錯不代表要剝奪權利118.165.232.204 12/01 00:47
97F：→ uka123ily:你可不給小孩吃甜點 但不能不給他三餐118.165.232.204 12/01 00:47
98F：→ di3xyo0z:你當下不給他處罰 他會覺得沒怎樣 114.42.180.127 12/01 00:47
99F：推 uka123ily:當下的處罰只有罰站這種嘛？118.165.232.204 12/01 00:49
100F：推 di3xyo0z:還有罵。 處罰要有立即性，你不能拖。 114.42.180.127 12/01 00:50
101F：→ uka123ily:不是說被侵害的少就可以無視118.165.232.204 12/01 00:50
102F：→ di3xyo0z:你也不能立刻叫他開始罰寫，他還要聽課。 114.42.180.127 12/01 00:50
103F：→ uka123ily:有立即性不代表要罰站吧？118.165.232.204 12/01 00:51
104F：→ uka123ily:你都知道他要聽課 那還罰站？118.165.232.204 12/01 00:51
105F：→ di3xyo0z:你沒看懂，教師管教招數最有立即性的就是 114.42.180.127 12/01 00:51
106F：→ di3xyo0z:罵和罰站。還有，站著也能聽課。 114.42.180.127 12/01 00:52
107F：→ di3xyo0z:我不信你站著耳朵會閉上。 114.42.180.127 12/01 00:52
108F：→ uka123ily:我沒有站著還能"聽課"的經驗118.165.232.204 12/01 00:53
109F：→ uka123ily:站著就已經跟課堂有隔閡了118.165.232.204 12/01 00:53
110F：→ uka123ily:站著也很難筆記 或是練習題目118.165.232.204 12/01 00:53
111F：→ di3xyo0z:放心，當你要求要有筆記的時候，他們就能 114.42.180.127 12/01 00:53
112F：→ di3xyo0z:聽了。 114.42.180.127 12/01 00:53
113F：→ uka123ily:離聽課又是更遠了118.165.232.204 12/01 00:53
114F：→ di3xyo0z:你有聽才能寫。 114.42.180.127 12/01 00:54
115F：→ uka123ily:你告訴我是靠在什麼地方寫筆記呢？118.165.232.204 12/01 00:54
116F：→ di3xyo0z:你只要認真聽是不會有隔閡的。 114.42.180.127 12/01 00:55
117F：→ di3xyo0z:直接一手拿書一手筆記就能寫。 114.42.180.127 12/01 00:55
118F：→ di3xyo0z:學生沒你想像的那麼無能。 114.42.180.127 12/01 00:55
119F：→ uka123ily:這是有效率的差異118.165.232.204 12/01 00:55
120F：→ uka123ily:學生不是被想的無能 是被訓練的無能118.165.232.204 12/01 00:56
121F：→ di3xyo0z:一句話，有認真就能做得到，我叫過學生罰 114.42.180.127 12/01 00:56
122F：→ di3xyo0z:站，筆記沒少過，問他我剛上課說啥他都說 114.42.180.127 12/01 00:57
123F：→ di3xyo0z:得出來。 114.42.180.127 12/01 00:57
124F：→ uka123ily:你要我不用桌子 我會跟你說那通通不要寫118.165.232.204 12/01 00:57
125F：→ di3xyo0z:還有 坐在桌子才能寫字才是無能。 114.42.180.127 12/01 00:58
126F：→ di3xyo0z:你那叫任性，有人站著能寫偏偏就你不行? 114.42.180.127 12/01 00:59
127F：→ uka123ily:與其要在那掙扎怎麼寫筆記 那不如坐下118.165.232.204 12/01 00:59
128F：→ uka123ily:那有人能不用罰站管學生 你不能？118.165.232.204 12/01 00:59
129F：→ di3xyo0z:老話一句，拿支筆就能寫。 114.42.180.127 12/01 00:59
130F：→ uka123ily:你一定要罰站 跟一定要坐著寫不是一樣？118.165.232.204 12/01 01:00
131F：→ di3xyo0z:喔?當那學生態度惡劣，好言相勸、罵也不 114.42.180.127 12/01 01:00
132F：→ di3xyo0z:聽，罰站是我的管教手段我怎不能用? 114.42.180.127 12/01 01:00
133F：→ uka123ily:如果這叫任性？ 那罰站也是教師的任性118.165.232.204 12/01 01:01
134F：→ uka123ily:你的管教手段沒錯阿 有沒有爭議是一回事118.165.232.204 12/01 01:01
135F：→ di3xyo0z:這是管教手段在規定時間內完全合法。 114.42.180.127 12/01 01:01
136F：→ uka123ily:你如果覺得沒關係 那就繼續118.165.232.204 12/01 01:02
137F：→ di3xyo0z:我照規定來。絕對不會有問題。 114.42.180.127 12/01 01:02
138F：→ uka123ily:而我身邊的朋友已經有因此跟家長有糾紛118.165.232.204 12/01 01:03
139F：→ di3xyo0z:那是家長太保護小孩。 114.42.180.127 12/01 01:03
140F：→ di3xyo0z:只要該名教師在規定時間內，家長也不能 114.42.180.127 12/01 01:04
141F：→ uka123ily:太過保護小孩？那有沒有太過維護管教權118.165.232.204 12/01 01:04
142F：→ di3xyo0z:怎樣。 114.42.180.127 12/01 01:04
143F：→ uka123ily:不是說這是管教手段就是護身符耶118.165.232.204 12/01 01:05
144F：→ di3xyo0z:如果你不想要小孩被罰站被罵被罰寫 114.42.180.127 12/01 01:05
145F：→ di3xyo0z:你可以找那種班，但是我想除非那個班學生 114.42.180.127 12/01 01:06
146F：→ di3xyo0z:在家有被教育好，不然那個班有很大的機率 114.42.180.127 12/01 01:06
147F：→ di3xyo0z:是一團亂。 114.42.180.127 12/01 01:06
148F：推 uka123ily:我不知道教育好跟亂不亂有什麼關係？118.165.232.204 12/01 01:07
149F：→ uka123ily:又或者一團亂又哪裡不好？118.165.232.204 12/01 01:08
150F：推 di3xyo0z:你覺得課堂秩序一團亂無所謂? 114.42.180.127 12/01 01:09
151F：→ di3xyo0z:在家人格有被教育好，你上課就不用花時間 114.42.180.127 12/01 01:10
152F：→ di3xyo0z:管秩序，教學才能流暢。 114.42.180.127 12/01 01:10
153F：推 uka123ily:如果是課堂參與 那亂也無所謂118.165.232.204 12/01 01:11
154F：→ uka123ily:如果都是一條條死魚那秩序好也沒啥幫助118.165.232.204 12/01 01:11
155F：→ di3xyo0z:就是沒被教育好，上課一直到處亂跑聊天 114.42.180.127 12/01 01:11
156F：→ uka123ily:我不認為人格教育好 等於不用管秩序118.165.232.204 12/01 01:11
157F：→ uka123ily:也不等於秩序好 教學就會流暢118.165.232.204 12/01 01:12
158F：→ uka123ily:我不認為期間有必定的因果關係118.165.232.204 12/01 01:12
159F：→ di3xyo0z:老師要花時間管秩序才會造成教學品質低落 114.42.180.127 12/01 01:12
160F：→ di3xyo0z:通常人格有被教育好的小孩會懂得不擾亂 114.42.180.127 12/01 01:13
161F：→ di3xyo0z:上課規範，因為他們了解搗亂很浪費時間。 114.42.180.127 12/01 01:14
162F：→ di3xyo0z:而且受害的不只是別人還有自己。 114.42.180.127 12/01 01:15
163F：→ di3xyo0z:你想想看 上課一直要停下來 管秩序 114.42.180.127 12/01 01:15
164F：→ di3xyo0z:你教學時間都被浪費掉，進度還會被拖延。 114.42.180.127 12/01 01:16
165F：推 uka123ily:我不認為這跟人格好壞有關118.165.232.204 12/01 01:18
166F：推 di3xyo0z:我認為有關，因為那種小孩是自私的。 114.42.180.127 12/01 01:18
167F：→ uka123ily:而且 秩序好跟品質的關係也是未知的吧118.165.232.204 12/01 01:18
168F：→ di3xyo0z:秩序好 教學品質不一定好，但是秩序差 114.42.180.127 12/01 01:19
169F：→ uka123ily:如果沒有互動 那麼也常是自異感覺良好118.165.232.204 12/01 01:19
170F：→ di3xyo0z:教學品質一定會受到打擊。 114.42.180.127 12/01 01:19
171F：→ di3xyo0z:搗亂=/= 互動。 114.42.180.127 12/01 01:19
172F：→ uka123ily:自私？我想這種話少說無妙118.165.232.204 12/01 01:20
173F：→ di3xyo0z:如果小孩子上課互丟東西 私底下傳紙條 114.42.180.127 12/01 01:20
174F：→ di3xyo0z:聊天，你覺得這是互動的話，你可以實際 114.42.180.127 12/01 01:21
175F：→ uka123ily:那麼維持秩序不免也是一種個人的自私118.165.232.204 12/01 01:21
176F：→ di3xyo0z:作看看。 114.42.180.127 12/01 01:21
177F：→ di3xyo0z:他們心裡只想著"我就是要這樣作" 114.42.180.127 12/01 01:22
178F：→ di3xyo0z:"別人聽課不順是他家的事" 這種小孩 114.42.180.127 12/01 01:23
179F：→ di3xyo0z:你說不是自私? 114.42.180.127 12/01 01:23
180F：推 uka123ily:我無法定義不聽課的小孩都是這樣的耶118.165.232.204 12/01 01:23
181F：→ di3xyo0z:我說得是老亂秩序的學生。 114.42.180.127 12/01 01:24
182F：→ di3xyo0z:擾亂。 114.42.180.127 12/01 01:24
183F：→ uka123ily:我不管他們是不是覺得我教很爛或無聊118.165.232.204 12/01 01:26
184F：→ uka123ily:算不算是自私？118.165.232.204 12/01 01:26
185F：→ uka123ily:我從沒考慮過上的太快或太過敷衍 之類118.165.232.204 12/01 01:27
186F：推 di3xyo0z:如果你覺得教得很爛或無聊你大可以不聽 114.42.180.127 12/01 01:27
187F：→ di3xyo0z:但是當你意圖干擾其他同學 那就是自私 114.42.180.127 12/01 01:27
188F：→ uka123ily:不找出問題在哪 便宜了事 是不是自私？118.165.232.204 12/01 01:28
189F：→ di3xyo0z:我有說過不找問題嗎? 114.42.180.127 12/01 01:28
190F：→ di3xyo0z:假設今天35位同學34位認真聽課1位在鬧 114.42.180.127 12/01 01:29
191F：→ di3xyo0z:教師當下的管教是 罵 勸阻 罰站 或是罰寫 114.42.180.127 12/01 01:30
192F：推 uka123ily:如果你可以說學生自私 哪個教師不自私？118.165.232.204 12/01 01:30
193F：→ di3xyo0z:再不然就是記過。 114.42.180.127 12/01 01:30
194F：→ uka123ily:罵有時也有爭議118.165.232.204 12/01 01:31
195F：→ di3xyo0z:你要當下讓學生知道他的行為是要付出代價 114.42.180.127 12/01 01:31
196F：→ di3xyo0z:照你這樣講 懲罰手段乾脆都拿掉好了。 114.42.180.127 12/01 01:32
197F：→ di3xyo0z:你不要期望每個學生用說的就會聽 114.42.180.127 12/01 01:32
198F：→ uka123ily:我本來就不主張"懲罰" 而是"教育"118.165.232.204 12/01 01:32
199F：→ uka123ily:也沒人說用說的就會聽阿118.165.232.204 12/01 01:33
200F：→ di3xyo0z:國中生的心智停留在唯我獨尊的狀態 114.42.180.127 12/01 01:33
201F：→ uka123ily:只是什麼都不了解只用懲罰 有何用處？118.165.232.204 12/01 01:33
202F：→ uka123ily:但是我看起來 很多教師也是唯我獨尊118.165.232.204 12/01 01:33
203F：→ di3xyo0z:這種唯我獨尊的心態是聽不進別人說的話的 114.42.180.127 12/01 01:33
204F：→ di3xyo0z:我必須再強調一次 學生犯錯要當下懲處 114.42.180.127 12/01 01:35
205F：→ di3xyo0z:至於學生行為背後的原因 以及老師是否 114.42.180.127 12/01 01:35
206F：推 uka123ily:沒有人說當下處理是不好的吧118.165.232.204 12/01 01:35
207F：→ uka123ily:而是你怎麼不侵犯學生基本權利118.165.232.204 12/01 01:36
208F：→ di3xyo0z:要改善教學模式則是老師之後備課要檢討的 114.42.180.127 12/01 01:36
209F：→ uka123ily:那麼檢討處理是否得宜是否也該事後檢討118.165.232.204 12/01 01:37
210F：→ di3xyo0z:那你說罰站和罵是有爭議的 你把這兩者 114.42.180.127 12/01 01:37
211F：→ di3xyo0z:管教手段拿掉 剩下就是記過和罰寫 可惜 114.42.180.127 12/01 01:38
212F：→ di3xyo0z:這兩者沒有立即性。 114.42.180.127 12/01 01:38
213F：→ uka123ily:只有這兩種方法嘛？不能問他問題？118.165.232.204 12/01 01:39
214F：→ uka123ily:請他念課文或是其他？118.165.232.204 12/01 01:39
215F：→ di3xyo0z:你放心 問問題我用過 他們會待在那 114.42.180.127 12/01 01:39
216F：→ uka123ily:呆在那不就達到管理秩序的目的？118.165.232.204 12/01 01:39
217F：→ di3xyo0z:他唸不出來或回答不出來 你接下來就放他 114.42.180.127 12/01 01:40
218F：→ di3xyo0z:過 過了幾秒他又會開始鬧 114.42.180.127 12/01 01:40
219F：→ uka123ily:念不出來可以告訴他念到哪耶118.165.232.204 12/01 01:40
220F：→ di3xyo0z:唸完然後呢? 繼續鬧。 學生臉皮很厚的。 114.42.180.127 12/01 01:41
221F：→ di3xyo0z:不然就是不知道唸到哪 立刻問同學 繼續 114.42.180.127 12/01 01:41
222F：→ uka123ily:會不會繼續鬧是很難說的118.165.232.204 12/01 01:41
223F：→ di3xyo0z:藉機聊天。 114.42.180.127 12/01 01:41
224F：→ di3xyo0z:我就見過。 114.42.180.127 12/01 01:42
225F：→ di3xyo0z:被點到會停止行為的是還有救的。 114.42.180.127 12/01 01:42
226F：→ di3xyo0z:點到候行為不改善的基本上臉皮厚的很。 114.42.180.127 12/01 01:43
227F：→ di3xyo0z: 後 114.42.180.127 12/01 01:43
228F：→ uka123ily:如果行為很難改善 那就不是教師的問題118.165.232.204 12/01 01:43
229F：→ uka123ily:應該是請其他專業來協助118.165.232.204 12/01 01:43
230F：→ di3xyo0z:你可以說不是教師問題 可惜老師上課遇到 114.42.180.127 12/01 01:44
231F：→ di3xyo0z:這種學生你還是要管因為其他同學被影響了 114.42.180.127 12/01 01:44
232F：→ di3xyo0z:這個社會把臉皮厚的學生的管教責任 114.42.180.127 12/01 01:45
233F：推 uka123ily:所以罵那位同學 不會影響其他同學？118.165.232.204 12/01 01:45
234F：→ di3xyo0z:歸咎於老師。 114.42.180.127 12/01 01:45
235F：→ di3xyo0z:會。但是你必須犧牲那一下子的時間 114.42.180.127 12/01 01:46
236F：→ di3xyo0z:換來接下來上課時間的安寧。 114.42.180.127 12/01 01:46
237F：→ uka123ily:那麼可能是你認為這樣的交換是合理的118.165.232.204 12/01 01:46
238F：→ uka123ily:但我認為十分不合理118.165.232.204 12/01 01:47
239F：→ di3xyo0z:花5分罵人換來剩下40分鐘 其他同學的權益 114.42.180.127 12/01 01:47
240F：→ uka123ily:我不認為與學生直接的衝突 是有益處的118.165.232.204 12/01 01:47
241F：→ uka123ily:我不認為罵人會換來四十分 可能全部都沒118.165.232.204 12/01 01:48
242F：→ di3xyo0z:但是你不制止他會繼續鬧 114.42.180.127 12/01 01:48
243F：→ uka123ily:如果罵人可以換來四十分 那也不需要罵了118.165.232.204 12/01 01:48
244F：→ di3xyo0z:我今天才罵過一班，全班都在鬧的。 114.42.180.127 12/01 01:48
245F：→ uka123ily:如果你認為他非常自私 那麼很可能回嘴118.165.232.204 12/01 01:49
246F：→ di3xyo0z:罵完之後 有同學說 那些亂的本來就早該罵 114.42.180.127 12/01 01:49
247F：→ uka123ily:雖然對我來說學生回嘴是非常鼓勵的118.165.232.204 12/01 01:49
248F：→ uka123ily:雖然 某些老師可能受不了這種事情118.165.232.204 12/01 01:50
249F：→ di3xyo0z:他們早就受不了一直亂的人 114.42.180.127 12/01 01:50
250F：→ uka123ily:如果學生跟我說該罵 他怎麼不自己說？118.165.232.204 12/01 01:50
251F：→ di3xyo0z:我很鼓勵學生發言 但是你會發現有些回嘴 114.42.180.127 12/01 01:50
252F：→ di3xyo0z:都是意氣用事 114.42.180.127 12/01 01:50
253F：→ di3xyo0z:聽他意氣用事是在浪費時間 114.42.180.127 12/01 01:51
254F：→ uka123ily:我也很鼓勵老師對學生說教 但是罵不是118.165.232.204 12/01 01:51
255F：→ di3xyo0z:是同學抗議阿XD 114.42.180.127 12/01 01:51
256F：→ uka123ily:你如何知道自己罵人不是意氣用事？118.165.232.204 12/01 01:51
257F：→ di3xyo0z:老師用說的和罵的都會用 也沒有人認為 114.42.180.127 12/01 01:52
258F：→ uka123ily:同理 他們也覺得你意氣用事很無聊浪費118.165.232.204 12/01 01:52
259F：→ uka123ily:學生也常覺得被老師遷怒 小題大作118.165.232.204 12/01 01:53
260F：→ di3xyo0z:學生如果沒做錯 老師就不會罵了 114.42.180.127 12/01 01:53
261F：→ di3xyo0z:我沒事幹嘛罵你? 114.42.180.127 12/01 01:54
262F：→ di3xyo0z:他們覺得的小事 其實是很嚴重的 114.42.180.127 12/01 01:54
263F：→ di3xyo0z:上課互丟東西 學生:小事情也要管! 114.42.180.127 12/01 01:55
264F：→ di3xyo0z:其他學生和教師:又在亂丟! 干擾上課! 114.42.180.127 12/01 01:55
265F：推 uka123ily:你不覺得上課真這麼有趣有用 幹嘛來亂？118.165.232.204 12/01 01:55
266F：→ di3xyo0z:其他學生:很煩欸!還丟到我! 114.42.180.127 12/01 01:56
267F：→ di3xyo0z:你以為每個學生都覺得讀書很有趣??? 114.42.180.127 12/01 01:56
268F：→ di3xyo0z:上課很有趣?? 114.42.180.127 12/01 01:56
269F：→ di3xyo0z:同樣一套教法 班上34人能認同剩下1人 114.42.180.127 12/01 01:57
270F：→ di3xyo0z:只想亂(我就是不想讀書!) 114.42.180.127 12/01 01:57
271F：→ di3xyo0z:你為什麼要為剩下那1人 翻改全部的教學 114.42.180.127 12/01 01:58
272F：推 uka123ily:也沒有幾個人會認為權威有正當性 不是？118.165.232.204 12/01 01:59
273F：→ di3xyo0z:對現在學生來說光要他們翻書都覺得懶 114.42.180.127 12/01 01:59
274F：→ di3xyo0z:開電腦玩遊戲比較實際 114.42.180.127 12/01 01:59
275F：→ uka123ily:同樣對老師也是權威從何來也是挺麻煩的118.165.232.204 12/01 02:00
276F：→ di3xyo0z:管理本來就帶有規範 114.42.180.127 12/01 02:00
277F：→ uka123ily:反正我是老師就是有權威是最簡單的？118.165.232.204 12/01 02:01
278F：→ di3xyo0z:違反規範就要有懲處 可惜學校的懲處方式 114.42.180.127 12/01 02:01
279F：→ di3xyo0z:對頑劣份子是沒用的 114.42.180.127 12/01 02:01
280F：→ uka123ily:學校本來就不是要解決極端問題的地方118.165.232.204 12/01 02:02
281F：→ uka123ily:任何措施都只能針對大部分的人118.165.232.204 12/01 02:03
282F：推 di3xyo0z:那極端值學生要怎辦?這個社會可沒支援喔 114.42.180.127 12/01 02:04
283F：→ di3xyo0z:這社會就是一切管教由教師扛起。 114.42.180.127 12/01 02:05
284F：→ di3xyo0z:極端值學生本來就要用極端方法才能教育 114.42.180.127 12/01 02:06
285F：→ uka123ily:什麼時候極端的個案輪到教師來背？118.165.232.204 12/01 02:06
286F：→ di3xyo0z:如果教師不能用極端方法 請專業機構支援 114.42.180.127 12/01 02:06
287F：→ uka123ily:今天遇到吸毒性侵或是打人 都可以找警察118.165.232.204 12/01 02:06
288F：→ di3xyo0z:可惜台灣沒專業機構 所以管教責任又回到 114.42.180.127 12/01 02:06
289F：→ di3xyo0z:教師身上。 114.42.180.127 12/01 02:07
290F：→ uka123ily:就算沒有專業機構 也沒人說要教師扛118.165.232.204 12/01 02:07
291F：→ di3xyo0z:誰說沒人要教師扛..家長阿。 114.42.180.127 12/01 02:08
292F：→ di3xyo0z:校方阿。 114.42.180.127 12/01 02:08
293F：→ uka123ily:你是拿個案當通例？118.165.232.204 12/01 02:08
294F：→ di3xyo0z:不扛就會被貼上不付責任的標籤 114.42.180.127 12/01 02:09
295F：→ di3xyo0z:..這種家長很多.. 114.42.180.127 12/01 02:09
296F：→ uka123ily:我跟朋友都是直接拿法條叫家長回家118.165.232.204 12/01 02:10
297F：→ di3xyo0z:我懷疑你見過基層家長與教師責任生態嗎.. 114.42.180.127 12/01 02:10
298F：→ uka123ily:跟他解釋不關老師的事已仁至義盡118.165.232.204 12/01 02:10
299F：→ uka123ily:我也很懷疑你是去哪個水深火熱區？118.165.232.204 12/01 02:11
300F：→ di3xyo0z:你朋友的做法 很快就會被家長認為不負責 114.42.180.127 12/01 02:11
301F：→ uka123ily:只要跟他解釋清楚 當然不是要吵架就是118.165.232.204 12/01 02:11
302F：→ uka123ily:被認為不負責任很痛苦嘛？118.165.232.204 12/01 02:12
303F：→ uka123ily:你不可能要求美個人都喜歡你或認為你好118.165.232.204 12/01 02:13
304F：推 di3xyo0z:誰都不希望認真做事卻被貼上不負責的標籤 114.42.180.127 12/01 02:13
305F：→ di3xyo0z:但是請別忘記 家長的口是可怕的 114.42.180.127 12/01 02:13
306F：→ di3xyo0z:有家長會今天不順他的意就到處說這老師 114.42.180.127 12/01 02:14
307F：→ di3xyo0z:不好的 114.42.180.127 12/01 02:14
308F：推 uka123ily:老師買個菜沒化妝都被嫌臉臭了 有差嘛？118.165.232.204 12/01 02:15
309F：→ di3xyo0z:你覺得沒差 有人覺得有差 114.42.180.127 12/01 02:15
310F：→ uka123ily:那我只能說 自己想好吧118.165.232.204 12/01 02:16
311F：→ di3xyo0z:被批臉臭和被汙名的感受不一樣的 114.42.180.127 12/01 02:17
312F：→ uka123ily:那也不代表就要被迫接受不相關的事118.165.232.204 12/01 02:17
313F：→ di3xyo0z:對 可惜這個社會依然會把責任丟給教師 114.42.180.127 12/01 02:19
314F：→ uka123ily:你也沒權力介入過多118.165.232.204 12/01 02:19
315F：→ uka123ily:只要說自己沒權力就好118.165.232.204 12/01 02:19
316F：→ di3xyo0z:反正你不做你不管極端值就是你不用心 114.42.180.127 12/01 02:19
317F：→ di3xyo0z:沒權力也要想辦法管住 這是可怕的期待 114.42.180.127 12/01 02:20
318F：→ uka123ily:沒權力也沒專業是要越幫越忙嘛118.165.232.204 12/01 02:20
319F：推 di3xyo0z:可惜社會就是認為老師就應該管教 114.42.180.127 12/01 02:22
320F：→ di3xyo0z:不管教會被認為不負責任 這才是現實 114.42.180.127 12/01 02:23
321F：→ uka123ily:現實也是沒權沒責 到時候被法辦更吃力118.165.232.204 12/01 02:27
322F：推 handsomecat3:di3xyo0z說的是現在社會對老師的主流 163.27.119.65 12/01 12:53
323F：→ handsomecat3:價值期望就是這樣。 163.27.119.65 12/01 12:53
324F：→ red0210:搓破?? 111.252.75.196 12/01 14:49
325F：推 di3xyo0z:我推文所述是我教育現場所看到的 163.20.242.50 12/01 15:21
326F：→ di3xyo0z:如果維持秩序是自私的 那這社會由少數人 163.20.242.50 12/01 15:22
327F：→ di3xyo0z:訂立的法律也是自私的 163.20.242.50 12/01 15:22
328F：→ di3xyo0z:不要只看到老師罵學生或是罰站就認為是 163.20.242.50 12/01 15:23
329F：→ di3xyo0z:便宜了事你又知道老師私底下沒做過調整? 163.20.242.50 12/01 15:24
330F：→ Yiyeshu:就是有人只看片面的文字便下斷言122.122.118.124 12/02 23:28
331F：推 deadly:沒有人不是片面的 差別在這個片面有多片面 61.58.77.238 12/03 07:52
332F：→ todao:u大的觀點很棒！體罰本來就不該是學校管教 123.204.200.82 12/03 13:36
333F：→ todao:學生可用的選項，任何把體罰合法化的觀點， 123.204.200.82 12/03 13:36
334F：→ todao:都不該被鼓勵 123.204.200.82 12/03 13:37
335F：推 di3xyo0z:老師也不想體罰 才不想被告XD 114.44.179.244 12/04 16:42
336F：→ di3xyo0z:只是勸說無用 記警告累積到一定次數後 114.44.179.244 12/04 16:43
337F：→ di3xyo0z:規定學生由家長帶回就是 114.44.179.244 12/04 16:43
338F：→ di3xyo0z:如果不接走小孩就政府罰款 不就得了? 114.44.179.244 12/04 16:44
339F：推 di3xyo0z:管教走美式教育~由家長負起管教最大責任 114.44.179.244 12/04 16:46
340F：→ di3xyo0z:至於家長不管的就算了~讓他繼續爛吧 114.44.179.244 12/04 16:46
341F：→ todao:u大精彩，據理力爭 12/17 16:20
342F：推 di3xyo0z:樓上沒發現 u大講到最後自己也是對於惡劣學生無能嗎 12/18 22:38
343F：→ todao:我不會去把討論的焦點放在u大或你身上，焦點不在討論者 12/26 22:37