※ 引述《zanyking (遙遠的旅人)》之銘言： : : 有絕對的倫理而沒有絕對的道德，這是中國文化的特性；個人違反道德會有 : 這種形容有問題，聖經不是『絕對的道德』，它只是西方世界『統一的道德』。 原作者所謂的「絕對的道德」，應該只是這種意義： ==== 西方文化在深受基督教思想的影響之下，由於基督教主張一個超越的存在者 、一個自身有意義而超乎人之掌握的上帝，來決定社會規範的「對錯標準」；因 此，沒有任何人可以從自身的修行過程發現自己的修養等同於真理、等同於社會 規範。 ==== : 道德或許在邏輯推演上具有絕對性，但要人描述時，這個被陳述出來的東西就必定 : 受限於人類思考還有語言天生的不完備。 : 一個不完備的東西是絕對的？一個很容易在這個世上找到無法說明的黑天鵝事件的 : 模型可以叫絕對？只能說從現在來看標準太低太粗糙了。 有點看不懂你的意思...你是說被人描述的任何東西都不可能是完備/絕對的？ : 吾人雖然可以透過探究模型不完備之處而對模型注入豐富性。 : 然而這必須支撐模型本身的Dynamics 可以接受外力注入才行，就這點我不覺得神學 : 有機會。 : 康德很傲慢，但是連自己可以說話的疆界在哪裡都不被允許討論的體系，將失去 : 探究自身有多傲慢的反省能力。按照聖經對人類的劣根性來看，這難道不會是最 : 可怕的傲慢嗎？ 請問你所謂「連自己可以說話的疆界在哪裡都不被允許討論的體系」是什麼？ 「聖經對人類的劣根性」又是什麼？聖經對人類的劣根性的看法？ 無論那是什麼，那與傲慢又有何關聯？ 至少我是不清楚聖經研究(Bible study)這門學科何時有不允許討論所謂該學科 「可以說話的疆界在哪裡」的情形，姑且不論什麼是或誰決定那個「可以說話 的疆界」。 : 西方社會的自律還有公義，並不是從天主教教會的『終極標準』產生出來的， : 這從『西方』的歷史去觀察就能看到反對的證明。 : 一個專斷獨裁到可說是曠古爍今的『終極標準』，一個罷著道德知識裁判權卻愚弄世人 : ，任由野蠻的國王們魚肉百姓、交互攻伐的宗教治下的社會是『能自律而且守公義的 : 現代社會』的基礎？更不要說這個宗教到了後期還大賣贖罪卷，與當時東方的伊斯蘭教 : 徒比起來差太多了。 : 要不是啟蒙時期那些傢伙跳過這段有著『絕對標準』的時代，向更古老的文明遺產取經 : ，從古希臘看見『民主自由』，從羅馬學到『自律與公義』，還真找不到什麼辦法來擊敗 : 當時天主教的『權威』勒。 : 人本教育可以在西方運行真要歸功於當時腐敗天主教留下來的『道德的絕對』？ 自律、公義、絕對的道德...這些概念在西方文化的源流與演變想必是複雜的歷史課題， 經過你的補充原作者的說法似乎顯得論證過程不夠， 但基督教傳統對於西方文化上述概念的影響卻也不能僅就中世紀的天主教會來論斷。 因為相信有一位超越人類以超然之姿存在的上帝，所以對於個人自由的限度 有所約束(自律)；因為接受聖經的道德觀，所以各人相對的道德標準有共同的 衡量判準(公義)......這些也完全是可以成立的說法──且是在不論基督教會 是否腐敗至獨裁、反智或賣贖罪券的情況下仍然成立；因為教會的那些行為只 能顯示他們仍有道德上的不完美，而這正反映了自律與公義的可貴。 : : 從這些思想史看來，自由『本身』從來都不能自行產生使自由免於自我毀滅 : : 的因子。往往一個社會從深層的價值系統中，尋找一個「權威」使人心悅臣服的 : : 接受它是自由的基本前提，然後才承認個人的完全自由。而這個「權威」往往容 : : 易被扭曲，例如上述的國家主義例子，把自由的前提扭曲成國家的自由，這種扭 : : 曲幾乎是人類的宿命。 : 權威就是權威，是有力量的組織依據其價值體系在過去行使暴力而形成的紀錄 : ，或宣佈不實證的事實，加以宣揚實踐，來用來約束後人的行為符合其價值。 : 用難聽一點的講法就是『價值恐嚇的信用』。 : 這種信用是必要之惡，一個沒有這種信用的世界，律法、規範的效力將會失去。 : 然而，這種信用可不像錢沒有黑白，它可是它背後規範的具體實踐所建立起來的 : 『價值恐嚇』被實現的歷史。 : 所以，這篇文章難道想說，人本教育在歐美會成功，是建立在曾經被一神教確實的 : 摧殘洗腦過嗎？明明最重要的價值與規範核心都不來自於宗教而是更之前的文明？ 他想說的已經很清楚了，只是你不買帳而已： ==== 在西方文化推行「人本精神」時，他們會有自發性的「負責」精神， 使他們的人本主義不容易流於目空一切的虛無主義，因為他們文化的根深地固觀 念是基督教式的絕對真理標準... ==== (人本教育)「最重要的價值與規範核心」來自哪裡？在作者的脈絡下 似乎不是第一重點；在和中國比較的前提下，西方文化擁有的自律、 絕對正義觀等要素能提供「制衡人本精神自毀」(極端個人主義)的價值機制。 當然這自律、正義觀是什麼或從何而來確實是可以再討論的。 : : 同理，『人本精神』也是如此。如果人本精神沒有一種從深層價值系統而來 : : 的『權威』對人本精神進行制衡，那麼『人本精神』極容易被曲解成過度的個人 : : 主義而導致虛無主義式的墮落。例如，「夏山學校」是一個典型的代表。尼爾校 : : 長表面上似乎反基督教而且主張道德解放，但是，「夏山」一書中很大的一個不 : : 可論證之『權威前提』是尼爾主張「真正的自由」是『不可侵犯他人』而且是『 : : 自己為自己負責』的『自由之責任』。這種思想完全不能從他堅持的教育理念中 : : 推演出來，而是他在西方文化深層影響下的自發性道德意識。『自由之責任』是 : : 一種極強調『正義』觀的文化深層價值系統，這種觀念，在中國傳統文化是極少 : : 見的。 : 這段話很顯然是把別人講得東西硬是去接宗教吧？ : 我跟什麼尼爾校長不熟，但是如果他的言論真的反基督，而他說了： : 『真正的自由』不可侵犯他人』而且是『自己為自己負責』的『自由之責任』。 : 那或許他的觀念確實是由西方文化的底蘊產生出來(畢竟他是西方人)，但可不表示 : 從『西方文化』出來，就一定得是從『宗教的絕對道德標準』出來。 : 這不但忽略前述的歷史，還拿別人明白反對的東西亂搞偷換概念、硬凹。 這邊我就不介入你和作者對於西方正義觀誰屬的爭論， 但一個人明白反對的東西可不可能同時是影響他自己的深層價值系統？ : : 因此，在西方文化推行「人本精神」時，他們會有自發性的「負責」精神， : : 使他們的人本主義不容易流於目空一切的虛無主義，因為他們文化的根深地固觀 : : 念是基督教式的絕對真理標準，所以雖然從人本精神的邏輯可以推演成：為了避 : : 免壓抑小孩子的自由，所以可以放任小孩子破壞別人的東西；但是他們的文化深 : : 層價值系統不會容許這種虛無主義，所以他們會自動的認為『自由』就是要『負 : : 責』，這個『負責』觀點完全不是人本精神的自身內在，而是西方文化深層意識 : : 的『正義』觀附加在人本精神之內的。 : : 在中國文化傳統中，幾乎不存在倫理關係下的「晚輩權」，如晚輩與長輩、 : : 小孩與大人、女性與男性的權力是徹底不平等的。但是這種「缺乏晚輩權」卻不 : : 是單純的道德壓力，而是先建立倫理規範，再從這倫理規範去產生實質壓力，這 : : 與西方文化產生人本精神之背景極為不同。所以我先前對中西文化之比較說明， : : 中國的教育體制只有倫理的壓迫，卻沒有西方文化式的道德罪惡感。 : 中華文化的倫理，確實沒有對『晚輩權』有多少著墨。 : 但沒有西方文化式的『道德罪惡感』不代表沒有『道德罪惡感』。 我想作者要說的不是中國文化有沒有道德罪惡感， 而是中國教育體制面對的問題與西方不同： 前者是學生缺乏晚輩權的倫理文化， 後者則是個人自由受教條主義限制的道德文化。 : 而倫理難道可以與道德切割？沒有道德價值，倫理規範可以定出來？ : 聖經難道不也是倫理規範？裡面還明明白白的教條一句：不準墮胎勒。 沒有這一條吧。 : 禮教吃人，東西皆然。 : 當然人本基金會今天爭取的是學生人權，自然就得討論中華文化的倫理觀哪裡有問題。 : 中性一點的說法也不是沒有，就說：『華人的道德體系比起西方體系太注重長幼有序 : 的價值』就可以了。 這樣會使得他所要談的問題不明顯：人本教育在中國推行的可能問題。 不僅僅是長幼有序的倫理價值與人本精神衝突，而是那個只有倫理規範 而無絕對道德標準的社會文化因缺乏正義、負責思想，恐將無法制衡 人本精神中內含的極端個人主義。 當然事情是不是他所想的那麼簡單確實是可以討論的。 : 這裡想說，要教育小孩去相信絕對善惡標準而來的正義觀，才可以讓小孩子從而衍 : 生自發性的『負責』思想嗎？ : 而人本精神需要這種『負責』思想才能促使小孩學得『自由與法治的真義』？ : 就拿古代東方對個人修身、宇宙觀的培養相當著名的經典：道德經來講好了。 : 人本精神哪裡可以撼動他呢？ : 佛家古書楞伽經裡對人的各種意念、欲望有相當精巧的模型去描述，這種古代學術 : 加上現代醫學人體知識建立起來各種對各人行為思考的法度，難道與人本精神衝突 : 了嗎？ : 就算是孔子的語錄論語好了，現在隨便哪個人都可以批評儒家，但難道論語裡過時 : 的篇章撕掉整本書就只剩書皮了嗎？ : 有太多東西可以做基礎了，如果推行人本教育有危險，那這個危險不是文化本身 : 不具有『絕對標準』而造成的，是這個社會的成人普遍失去足夠豐富的文化修養 : 來型塑成熟的個人所造成的。 : 在這種事情上牽拖『我們不是西方，所以有危險』那是不知恥。 以上大致同意。 --

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