※ 引述《zanyking (遥远的旅人)》之铭言： : : 有绝对的伦理而没有绝对的道德，这是中国文化的特性；个人违反道德会有 : 这种形容有问题，圣经不是『绝对的道德』，它只是西方世界『统一的道德』。 原作者所谓的「绝对的道德」，应该只是这种意义： ==== 西方文化在深受基督教思想的影响之下，由於基督教主张一个超越的存在者 、一个自身有意义而超乎人之掌握的上帝，来决定社会规范的「对错标准」；因 此，没有任何人可以从自身的修行过程发现自己的修养等同於真理、等同於社会 规范。 ==== : 道德或许在逻辑推演上具有绝对性，但要人描述时，这个被陈述出来的东西就必定 : 受限於人类思考还有语言天生的不完备。 : 一个不完备的东西是绝对的？一个很容易在这个世上找到无法说明的黑天鹅事件的 : 模型可以叫绝对？只能说从现在来看标准太低太粗糙了。 有点看不懂你的意思...你是说被人描述的任何东西都不可能是完备/绝对的？ : 吾人虽然可以透过探究模型不完备之处而对模型注入丰富性。 : 然而这必须支撑模型本身的Dynamics 可以接受外力注入才行，就这点我不觉得神学 : 有机会。 : 康德很傲慢，但是连自己可以说话的疆界在哪里都不被允许讨论的体系，将失去 : 探究自身有多傲慢的反省能力。按照圣经对人类的劣根性来看，这难道不会是最 : 可怕的傲慢吗？ 请问你所谓「连自己可以说话的疆界在哪里都不被允许讨论的体系」是什麽？ 「圣经对人类的劣根性」又是什麽？圣经对人类的劣根性的看法？ 无论那是什麽，那与傲慢又有何关联？ 至少我是不清楚圣经研究(Bible study)这门学科何时有不允许讨论所谓该学科 「可以说话的疆界在哪里」的情形，姑且不论什麽是或谁决定那个「可以说话 的疆界」。 : 西方社会的自律还有公义，并不是从天主教教会的『终极标准』产生出来的， : 这从『西方』的历史去观察就能看到反对的证明。 : 一个专断独裁到可说是旷古烁今的『终极标准』，一个罢着道德知识裁判权却愚弄世人 : ，任由野蛮的国王们鱼肉百姓、交互攻伐的宗教治下的社会是『能自律而且守公义的 : 现代社会』的基础？更不要说这个宗教到了後期还大卖赎罪卷，与当时东方的伊斯兰教 : 徒比起来差太多了。 : 要不是启蒙时期那些家伙跳过这段有着『绝对标准』的时代，向更古老的文明遗产取经 : ，从古希腊看见『民主自由』，从罗马学到『自律与公义』，还真找不到什麽办法来击败 : 当时天主教的『权威』勒。 : 人本教育可以在西方运行真要归功於当时腐败天主教留下来的『道德的绝对』？ 自律、公义、绝对的道德...这些概念在西方文化的源流与演变想必是复杂的历史课题， 经过你的补充原作者的说法似乎显得论证过程不够， 但基督教传统对於西方文化上述概念的影响却也不能仅就中世纪的天主教会来论断。 因为相信有一位超越人类以超然之姿存在的上帝，所以对於个人自由的限度 有所约束(自律)；因为接受圣经的道德观，所以各人相对的道德标准有共同的 衡量判准(公义)......这些也完全是可以成立的说法──且是在不论基督教会 是否腐败至独裁、反智或卖赎罪券的情况下仍然成立；因为教会的那些行为只 能显示他们仍有道德上的不完美，而这正反映了自律与公义的可贵。 : : 从这些思想史看来，自由『本身』从来都不能自行产生使自由免於自我毁灭 : : 的因子。往往一个社会从深层的价值系统中，寻找一个「权威」使人心悦臣服的 : : 接受它是自由的基本前提，然後才承认个人的完全自由。而这个「权威」往往容 : : 易被扭曲，例如上述的国家主义例子，把自由的前提扭曲成国家的自由，这种扭 : : 曲几乎是人类的宿命。 : 权威就是权威，是有力量的组织依据其价值体系在过去行使暴力而形成的纪录 : ，或宣布不实证的事实，加以宣扬实践，来用来约束後人的行为符合其价值。 : 用难听一点的讲法就是『价值恐吓的信用』。 : 这种信用是必要之恶，一个没有这种信用的世界，律法、规范的效力将会失去。 : 然而，这种信用可不像钱没有黑白，它可是它背後规范的具体实践所建立起来的 : 『价值恐吓』被实现的历史。 : 所以，这篇文章难道想说，人本教育在欧美会成功，是建立在曾经被一神教确实的 : 摧残洗脑过吗？明明最重要的价值与规范核心都不来自於宗教而是更之前的文明？ 他想说的已经很清楚了，只是你不买帐而已： ==== 在西方文化推行「人本精神」时，他们会有自发性的「负责」精神， 使他们的人本主义不容易流於目空一切的虚无主义，因为他们文化的根深地固观 念是基督教式的绝对真理标准... ==== (人本教育)「最重要的价值与规范核心」来自哪里？在作者的脉络下 似乎不是第一重点；在和中国比较的前提下，西方文化拥有的自律、 绝对正义观等要素能提供「制衡人本精神自毁」(极端个人主义)的价值机制。 当然这自律、正义观是什麽或从何而来确实是可以再讨论的。 : : 同理，『人本精神』也是如此。如果人本精神没有一种从深层价值系统而来 : : 的『权威』对人本精神进行制衡，那麽『人本精神』极容易被曲解成过度的个人 : : 主义而导致虚无主义式的堕落。例如，「夏山学校」是一个典型的代表。尼尔校 : : 长表面上似乎反基督教而且主张道德解放，但是，「夏山」一书中很大的一个不 : : 可论证之『权威前提』是尼尔主张「真正的自由」是『不可侵犯他人』而且是『 : : 自己为自己负责』的『自由之责任』。这种思想完全不能从他坚持的教育理念中 : : 推演出来，而是他在西方文化深层影响下的自发性道德意识。『自由之责任』是 : : 一种极强调『正义』观的文化深层价值系统，这种观念，在中国传统文化是极少 : : 见的。 : 这段话很显然是把别人讲得东西硬是去接宗教吧？ : 我跟什麽尼尔校长不熟，但是如果他的言论真的反基督，而他说了： : 『真正的自由』不可侵犯他人』而且是『自己为自己负责』的『自由之责任』。 : 那或许他的观念确实是由西方文化的底蕴产生出来(毕竟他是西方人)，但可不表示 : 从『西方文化』出来，就一定得是从『宗教的绝对道德标准』出来。 : 这不但忽略前述的历史，还拿别人明白反对的东西乱搞偷换概念、硬凹。 这边我就不介入你和作者对於西方正义观谁属的争论， 但一个人明白反对的东西可不可能同时是影响他自己的深层价值系统？ : : 因此，在西方文化推行「人本精神」时，他们会有自发性的「负责」精神， : : 使他们的人本主义不容易流於目空一切的虚无主义，因为他们文化的根深地固观 : : 念是基督教式的绝对真理标准，所以虽然从人本精神的逻辑可以推演成：为了避 : : 免压抑小孩子的自由，所以可以放任小孩子破坏别人的东西；但是他们的文化深 : : 层价值系统不会容许这种虚无主义，所以他们会自动的认为『自由』就是要『负 : : 责』，这个『负责』观点完全不是人本精神的自身内在，而是西方文化深层意识 : : 的『正义』观附加在人本精神之内的。 : : 在中国文化传统中，几乎不存在伦理关系下的「晚辈权」，如晚辈与长辈、 : : 小孩与大人、女性与男性的权力是彻底不平等的。但是这种「缺乏晚辈权」却不 : : 是单纯的道德压力，而是先建立伦理规范，再从这伦理规范去产生实质压力，这 : : 与西方文化产生人本精神之背景极为不同。所以我先前对中西文化之比较说明， : : 中国的教育体制只有伦理的压迫，却没有西方文化式的道德罪恶感。 : 中华文化的伦理，确实没有对『晚辈权』有多少着墨。 : 但没有西方文化式的『道德罪恶感』不代表没有『道德罪恶感』。 我想作者要说的不是中国文化有没有道德罪恶感， 而是中国教育体制面对的问题与西方不同： 前者是学生缺乏晚辈权的伦理文化， 後者则是个人自由受教条主义限制的道德文化。 : 而伦理难道可以与道德切割？没有道德价值，伦理规范可以定出来？ : 圣经难道不也是伦理规范？里面还明明白白的教条一句：不准堕胎勒。 没有这一条吧。 : 礼教吃人，东西皆然。 : 当然人本基金会今天争取的是学生人权，自然就得讨论中华文化的伦理观哪里有问题。 : 中性一点的说法也不是没有，就说：『华人的道德体系比起西方体系太注重长幼有序 : 的价值』就可以了。 这样会使得他所要谈的问题不明显：人本教育在中国推行的可能问题。 不仅仅是长幼有序的伦理价值与人本精神冲突，而是那个只有伦理规范 而无绝对道德标准的社会文化因缺乏正义、负责思想，恐将无法制衡 人本精神中内含的极端个人主义。 当然事情是不是他所想的那麽简单确实是可以讨论的。 : 这里想说，要教育小孩去相信绝对善恶标准而来的正义观，才可以让小孩子从而衍 : 生自发性的『负责』思想吗？ : 而人本精神需要这种『负责』思想才能促使小孩学得『自由与法治的真义』？ : 就拿古代东方对个人修身、宇宙观的培养相当着名的经典：道德经来讲好了。 : 人本精神哪里可以撼动他呢？ : 佛家古书楞伽经里对人的各种意念、欲望有相当精巧的模型去描述，这种古代学术 : 加上现代医学人体知识建立起来各种对各人行为思考的法度，难道与人本精神冲突 : 了吗？ : 就算是孔子的语录论语好了，现在随便哪个人都可以批评儒家，但难道论语里过时 : 的篇章撕掉整本书就只剩书皮了吗？ : 有太多东西可以做基础了，如果推行人本教育有危险，那这个危险不是文化本身 : 不具有『绝对标准』而造成的，是这个社会的成人普遍失去足够丰富的文化修养 : 来型塑成熟的个人所造成的。 : 在这种事情上牵拖『我们不是西方，所以有危险』那是不知耻。 以上大致同意。 --

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