※ 引述《kratistos (很好 很強大)》之銘言： : ※ 引述《h90257 (替天行道)》之銘言： [恕刪] : ※ 引述《wenchun0216 (美好的一天-shopping開始)》之銘言： : - 的確有些外來語在翻譯上會有問題 我認為最好還是直接記原文 或是英文 : - 尤其一些專有名詞 但有時以中文翻 是無傷大雅 如地名 人名 : - 重點是由官方統一 : 推直接記原文跟由官方統一 對, 統一翻譯很重要. 像日本就有一個國家級的 翻譯機構, 專職統一外文翻譯成日語的發音, 全 國統一. 台灣雖然有, 但是卻不大力推行, 很可惜. : : 九、注音不能和日本50音相提並論 : 的確 : 只有當火星文攻占華文界 : "你好" 要用 "ㄋㄧ好"或"ㄋㄧㄏㄠ" 來代替時它才能到達五十音的地位^^ : 或許還該發明個"書寫體注音"來跟"正體注音"分隔 : : 日本的50音是可以成為文字的，因此日文之中到處可見50音。 : : 50音不但在日本大人的世界中沒有消失，更可以成為日本的文字， : : 也是一個實用的工具，不像注音那麼地不實用。 : : 更何況日本的50音在帝國時代，幫助日本快速地吸收先進文化， : : 有其貢獻與歷史、文化背景，更是注音不可比擬的。 幫個忙! 日語是拼音語言, 跟英語很像, 有可能好幾 個音節才是一個意思. 中文是一音多字, 這能比嗎? 另外, 日本可以快速吸收西方文化, 最大的功勞是翻譯. 連語言學這種比較沒那麼熱門的學科, 由英語翻成日語 的教科書還是很多.... 另外, 日本人說英語普遍有個腔調, 那是日英音節結構 不同的關係. 如果用拼音就可以輕易學好英文, 怎麼日本 人英語也沒多好? 韓語也是拼音語言. 韓國人普遍英文 也不怎麼樣. : : 雖然日本的50音也會是學習外語的包袱， 母語對學習外語造成的影響, 絕不是只有一種, 拼音呢, 很抱歉, 不在考慮之列. 有興趣, 除對比語言學外, 語言 習得(acquisition)也可以考慮去聽聽. : : 但是日本要不要廢除50音就不是在下所能贅言的。 : 感覺照原文的論點來說把50音直接換成羅馬拼音實在沒什麼不行 : 會遇到的障礙相信比注音換拼音更小 : 不過何必呢?沒有必要嘛 : - 要接收大量外國資訊 除了語言能力外 還須具有專業素養 : - 同時國民吸收知識的素質也要足夠 : - 台灣目前在國際閱讀素養(PIRLS)中排名不佳 : - 我想閱讀素養對於知識吸收的影響 更大於注音符號吧 : : 十、語言有其學習關鍵期 : : 音標符號是學習語言的重要工具，既然語言有學習的關鍵期， : : 那音標符號的設計錯誤或學習緩慢，一定會影響到語言的學習。 典型的錯誤推論. 你知道關鍵期學的是什麼? 是怎麼說 一個語言, 怎麼使用一個語言! 不是怎麼"寫", 怎麼"拼音"! 關鍵期的幾個例證, 大都是小孩子從小就被隔離, 不與人 接觸, 也沒有語言刺激, 等到青少年時期被救出來, 已經 沒辦法"完全"習得母語了. 學拼音, 那是習得母語後面的 階段了.... 別忘了, 至少要等到五六歲, 六七歲才會開始 學拼字(或是注音符號), 那時候, 小孩子的語言發展已經 相當成熟了! 說實在, 英語的拼音與字母間的對應是印歐語系裏有名的 糟的. 想想看, 有幾種拼法可以拼出 [i] 這個音? 我現在 可以想到的有下面六種: ey as in key, ee as in bee, ie as in believe, ei as in Keith, ea as in beat. 應該 還有好幾種我現在沒想到. 所以啦, 要說對應不好, 英文 可不惶多讓. 要不要也不要學英文算了? : : 有些人認為注音符號很好學，多學37個符號無傷大雅， : : 這些人家裡一定沒有小孩或沒教過小孩， : : 他們也忘記了自己從幼稚園到小學一直在複習、考注音符號。 : : 先不提37個注音符號還要加上其排列組合， : : 如果你想要求小朋友同時學注音和羅馬拼音(或KK音標)， 沒有人規定, 要注音和拼音一起學. 說實在的, 隨便 找都可以找到注音和拼音的對照表, 去查就是了! 要 寫個對照式把注音轉成羅馬拼音, 也不難. 幹嘛要一 起學? 說實在, 我剛做漢語時, 每一個拼音都是靠對 照表查出來的. 大概過了一個多月, 對漢語拼音就很 熟了. 那時候是大四. 所以, 幹嘛要小孩兩個系統一起 學? 還有, 在小學教英文, 主要是想要營造一個英語為 第一語言的環境, 讓小孩習得語言. 台灣的做法, 要小 孩寫字母, 學音標, 其實不是很正確的. : 話說我的一個英文老師(native speaker)一直強調不要太依賴kk或dj音標來學英文 : 音標只是輔助 : 另外我還要再說一次: 學國際音標吧 音標系統, 沒那麼重要. 對懂音標的人, 有音標 輔助, 可以正確發音. 像我們這種常用音標符號 都很熟的人, 學新的語言當然是有音標來得容易 點. 對音標不熟的人, 不管是哪種音標系統都沒用, 因為反正看到符號也不知道怎麼發. 還是那句話, 音標只是一個記音方式, 是輔助你記得 語言的發音的. 學哪一種, 不應該影響你學習一個語言. : : 那麼，請問眾多的大人們，你們為什麼會害怕學羅馬拼音呢！ : - 我並沒有排斥羅馬拼音啊啊 : - 只是我認為至少在台灣 注音符號對於學生學習中文比羅馬拼音更好 羅馬拼音是一種記音符號, 注音符號也是一種記音符號! 兩種沒有高低, 只有不同! : : 十一、用羅馬拼音也能將中文學好 : : 中文是世界上最多人使用的語言，學好中文有其必要性。 : : 從中國的例子可以明顯發現，用羅馬拼音也能將中文學好， : : 不會有發音不準的問題。 : : 而且，地方腔調是語言的自然現象，腔調與語言的擅長度或文學的熟練能力無關。 : : 不能把所有會英文的人搬去英國，也不能把所有會中文的人搬去北京， : : 去崇拜所謂的標準腔調， : : 不要因為有口音就對其眨低不屑， : : 不要因為腔調好聽就自滿、目中無人。 這個嘛, 語言本來就是有一些社會意涵的. 某一個 社會群體會因為各種原因, 在語言上形成較高的相 似度. 最簡單的例子, 會用像: aspirated voiceless bilabial stop, liquid, glide, front high tensed 這些術語的, 多半是語言學家. 口音也是. 某些口音 可以當成是辨認身份的方式. 看過悲情城市吧! 裏頭 捉外省人的方式就是一種. 對, 口音沒高低, 不應該歧視. 口音代表的社經地位, 或所來自的區域, 也沒有高低, 不應該歧視. 不過, 這個理想推行很久很久了. 早在春秋戰國時代, 就有: 非我族類, 其心必異這種說法. 怎麼判斷是不是我族 煩啊? 最簡單的不就是口音嘛! 不過, 這已經脫離拼音的問題了. 在此不多做討論. : 最後幾句實在難以理解作者用意...? : - 用中國舉例是失當的 他們的環境就是中文的使用環境 : - 要舉例也舉個 在非中文使用環境下 用羅馬拼音學好的例子 : 可惜這一點的標題不是"用羅馬拼音必能將中文學好" : 否則會更有說服力^^ 我沒有做過大規模的調查, 沒辦法下正式的結論. 不過, 我在美國當中文助教當了三年半, 教過的學 生也有2, 300人. 有的人認為: 學漢語拼音比較好, 因為很多符號代表的語音跟英文字母相同. 有的人 偏好注音符號, 因為: 漢語拼音有很多個符號唸法 跟英文字母不同, 重新學一套記音符號, 才不會搞 混. 大家做個參考吧. : : 十二、羅馬拼音沒有想像中的難教 : : 有些老師聽到要教羅馬拼音就心生畏懼，這是人之常情。 : : 但是，事實上羅馬拼音與英文、台羅、通用、漢語拼音都相差不多， : : 如果真的忘了怎麼拼，只要有一張３７個注音符號與羅馬拼音的對照表即可， : : 何況老師在教學時都會有教材，教學方法與班級經營都是不變的。 : : 國小六年真正在教注音的時間也只有二個月， : : 其它時間都是學生不斷地閱讀、考試來複習拼音， : : 老師真正在黑板上寫拼音的時間很少，對老師的影響其實很小， 所以, 老師不會沒關係, 學生會就好了? 現在的問題並不是教拼音難不難的問題. 如果政策要教, 老師都會被要求去受訓. 現在的問題是: 教拼音, 真的比教注音 好嗎? 你上面的論點一點兒都不能支持 這個立場. : : 更何況若稍微備課就能造福莘莘學子，何樂而不為呢！ : : 另外，家長更不用擔心不會教羅馬拼音， : : 世上沒有家長不會，學校就不能教那回事。 : : 又不是每個家長都會英文、自然、歷史，學校還不是都教ꄊ: - 那既然如此 為何不一起學呢? : : 我們教得再怎麼不好都比教沒有用的注音來得強多了！ : 哪裡沒用? 注音哪裏沒用? 這也是我的問題. 一套記音符號, 最重要自然 是能夠記音. 凡是學過注音符號(而且還記得)的大人, 哪一個 看到注音符號但不會唸的? 很多字寫不出來的中綴生, 都還知道 要用注音符號呢! 所以, 就目的而言, 注音符號是很成功的. 至 於記音符號還要能幫助學外語, 這就太強"記音符號"所難了. 那 根本不是它的主要功用嘛! 想要一套記音符號標遍天下語言? 那當然用國際音標. 但是! 音 標跟拼音系統可不是同一件事. "怕"這個字, 用拼音拼, 多半是: pa, 但是用音標, 卻是: [pha] h要上標. "爸"這個字, 用拼音是: ba, 但是用音標卻是 [pa]. 有沒有發覺, 不同處在哪兒啊? 這要 解釋要太久, 基本上是現在漢語並無濁塞音之故. : : 十三、羅馬拼音沒有想像中的難學 : : 拼音雖然有機會成為文字， : : 或因為其和語言的關係與許多層面都有相當大的關係。 : : 但是，拼音最重要的功能是一個學習語言的工具， : : 大人們已經會了文字，根本不需拼音的協助， : : 所以改變拼音對於90%以上的成人們是完全沒有影響的， : : 只有小一、小二的老師需要稍微準備， : : 小三、小四的老師不用刻意學，改作業時會有標準答案， : : 小五、小六的老師及家長根本不用學，只要有拼音對照表。 : : 至於小朋友，他們是一張白紙，不會有那種拼音就比較容易的問題。 : : 小一到小四除了十週的拼音教學，教材上都是國字與拼音並列。 : : 基本上是經由拼音認讀國字、國字來複習拼音， : : 比起用英文字複習KK音標的學習， : : 學習羅馬拼音絕對比起學習KK音標容易上百倍。 : : 另外，小學生光學字母怎麼寫就要花上好久的時間， : : 老師們的學習能力一定比小學生強上百倍。 : : 而且都是老師在考學生的，也沒有人會去考老師是否會不會， : : 所有有經驗的老師也都知道遇到不會的字或題目時該如何應對， : : 肯定不需要擔心學習羅馬拼音這件事的。 : - 既然羅馬拼音沒有想像中的難學 長大後再學也無彷啊 : 不知道該說什麼 : 還是找不到廢注音的理由 嗯, 沒錯. 這是問題的關鍵. : : 十四、教育不應從大人角度思考 : : 有人覺得他注音用的好好的，為什麼要廢，他用注音打字也很快， : : 他一定忘了我們現在在談的是教育，我們要教給小朋友的是更實用的工具。 : : 他也忘了，直到我們死亡以後，注音鍵盤一定還是會有店家賣給我們的， : : 聰明的大人們不要害怕好嗎！ : : 不要什麼事都想交給下一代解決，不要把上一代的包袱留給下一代。 : : 如果我們自己沒有勇氣改變，那我們怎麼教育下一代要有勇氣開創未來呢！ : -重點是 我們為什麼要廢注音和改用羅馬拼音 : -你剛剛提的理由沒辦法說服我 : -而且你又說羅馬拼音沒有想像中難學 那何不之後再去學就好了 : -非得要廢注音不可? : 其實用注音或拼音學中文對我們這些華語區的人來說根本沒什麼差 : 不過我國全面改制的話還是有相當的難度 : 就好比你本來站在平地看風景 : 如今想要登高望遠 : 繞了曲折的山路之後卻到了山另一頭的一個小沙丘 : 不但看不到遠景反而是白費工夫 說的好! 並不是用新的就是"有勇氣開創未來". : : 十五、廢注音與意識型態無關 : : 我有幾個朋友意識型態明顯偏藍，但他們都支持廢注音改漢語拼音。 : : 我也有綠色的朋友認為不應該廢注音，而應保留注音以突顯台灣的獨特性， : : 不管藍綠都有反對與贊成的意見。 1. 用漢語拼音, 不表示要廢注音. 要用拼音的地方, 多半是給外國人看的. 要自己人看, 用文字就好了. 所以, 幹嘛要廢注音, 用拼音呢? 2. 用漢語拼音跟獨特性無關. 全世界, 包括新加坡, 美日加法德等, 講到漢語, 就是漢語拼音. jiayou 這個詞, 在這次奧運不是熱得很嗎? 也沒聽說有 哪個國家覺得自己的獨特性不見了. : : 因此，廢注音與意識型態無關， : : 請不要讓可以純教育探討的問題涉入意識型態； : : 請讓老師們有機會證明他們的能力與熱忱； : : 請讓老師們有機會證明他們是社會的中流砥柱。 : -這點也是意味不明 : 這段其實寫的很好 : 尤其最後幾句堪稱經典 : 只是不該放在這篇文章裡 : : 十六、廢注音有助於文化的傳承 : : 中國古時並無拼音符號，而是用直音、反切方式為字表音。 : : 例如，「可」枯我切，「枯」苦胡切，「苦」康杜切，「康」苦岡切，「空」苦紅切。 那些切, 本身就是一種符號. 照你這種說法, 標音的[p], 跟字母p相同, 所以標音的[p]不是符號? : : 注音是1913年袁世凱時期所制定， : : 其在台灣使用的時間不超過60年，不是重要的文化，只是一種拼音工具。 : : 而且文化本應去蕪存菁，不應墨守成規、食古不化。 : : 既然我們可以使用源自於印度的阿拉伯數字， : : 我們也可以使用源自於義大利的羅馬拼音， : : 我們不應用文化的大傘來保護不實用的注音， : : 要知道，注音不但無助於文化的傳承，還會形成母語學習上的重大絆腳石， : : 因此，廢除注音有助於文化的傳承，是刻不容緩的。 : 注音的確沒有什麼文化性,但光就"中文教學"這點它就有助於文化傳承 : 它更不是母語學習的絆腳石(除非你的母語不是漢語) : 而廢除注音也不會有助於文化的傳承 : 原文這裡的邏輯真的是完全不通 : -既然你說是工具 那工具在沒有壞掉又沒有問題時 為何要換 : -尤其是換一個還沒辦法證明較前一個工具好的新工具呢? : : 十七、反對廢漢字 : : 注音只有台灣在使用， : : 漢字則至少有中國、日本、南韓、台灣、新加坡等國在使用。 : : 除非中國或日本把漢字廢了， : : 否則，我認為廢漢字完全不可能，更別提廢中文了。 : : 拼音與文字應該分開討論，我所提到的許多廢注音理由完全不能適用於漢字。 : : 請不要做無謂的聯想或揣測；請不要刻意模糊焦點或挑撥。 : 你怎麼突然跳進來了?請不要跟著鄉民進來看熱鬧 : 廢漢字跟全篇主旨有什麼關係嗎? : -就算中日不用漢字 我們為什麼就得廢掉漢字啊? : 題外話 : A.如果廢漢字剩注音的話 我們用的文字就變的跟日韓文差不多了 : B.如果廢漢字剩拼音的話 我們用的文字就變的跟越南文差不多了 : 此二者都是我非常不能接受的 : 尤其是B...在路上看著只有"音"沒有"意"的拉丁字母真的讓我覺得很囧 還很難理解啊! 就算我看得懂漢語拼音, 當我看到: zhangsan hen taoyan lisi, que hen xihuan xiaomei 時, 如果不試著唸唸, 還真不知道上面在說什麼. : : 十八、注音妨礙進步與創新 : : 拼音文字使得創造新字非常容易，有助於不斷創新的發展趨勢。 : 何解? : : 但是注音對於創造新音毫無貢獻，卻又是我們根深蒂固的拼音規則， : 這倒沒錯 : : 所以妨礙了我們的進步與創新。 : 其實語言上的進步和創新比起學術上的進步和創新實在是無關緊要 : - 我們的文字系統也不是拼音啊 必要時可以造字 : 沒錯 要表示新的意思, 其實也不用造字, 只要依詞匯規則, 造新詞就是了. 像中文本來就有電, 腦, 這兩個字, 組合 起來, "電腦"不就是一個新詞了嗎? 有哪一個領域的新術語 中文翻不出來的? 只是看有沒有人去翻罷了... : : 十九、廢注音不需革命 : : 很多人對於注音有很深的感情， : : 因為注音曾經幫助我們學習也不會主動礙著我們。 : : 要知道注音是無生命的東西， : : 嗷嗷待哺的學子們則是充滿生命及無限未來的群體， : : 為什麼我們對於無生命的愛會勝過有生命的群體呢！ : 為什麼我對於這個無聊議題的關注會勝過有意義的課題呢? : 答案是這樣才能夠不動腦就能找到文章弱點進行批評來賺p幣 唉, 這跟革不革命無關. 而是: 通篇上下不能 指出注音符號的缺點, 幹嘛要改呢? 再舉個例子. 上面說過, 英語的拼字與發音非常不一致. 早有人 提出要統一英語的拼字與發音, 比如: light 改成 lite. 這不是一目瞭然嗎? 不過, 到二十一世紀了, 還是沒改成. 為什麼? 想想看, 這一改, 要改多少 東西啊! 需要花這麼大成本嗎? 大家還是努力地去 背單字吧.... : : 我們不用把重大變革就想成革命，那是故意自己嚇自己或有意危言聳聽。 : : 要知道改憲法需要立院同意，改拼音只要教育部國語推行委員會同意， : : 改拼音比起改憲法實在容易太多。 : : 時代在變，教育界是安定的力量，但也不可能一成不變的。 : - 是嗎? : - 首先是教材內容 : - 硬體設施 : - 接著是反對者意見 : - 抗議群眾 : - 以上這些經濟因素和反對聲浪輿論壓力就夠多了 : - 重點是 你剛剛提的點不論從邏輯 或學理 都沒辦法說服人心 : 這評論太中肯,無法同意更多了 : : 二十、要求配套措施很可能是拖延戰術 : : 要說配套措施，我認為已經有了， : : 剛開始可以採取一綱多本或同時並列注音及羅馬拼音等方式。 : : 凡事起頭總可能步履蹣跚，但總比停留在原地無藥可救來得強多了。 : : 有些事可以拖，有些事一但拖延事情就大條了。 : : 台灣每年有27萬以上的小朋友進入小學， : : 每拖一年就有27萬以上的無辜小朋友受害， : : 你還在心存僥倖不會害到自家人嗎！ : : 你還在認為除了賺錢，其它什麼事都不重要嗎！ : : 這篇文章是基於教育專業及身為未來家長的立場所寫的 : : 其它需要語言學家及行政部門努力的部份 : : 我十分尊重也不會逾越本份 : : 如果你也關心每年27萬入學的小朋友 : : 如果你也支持廢注音，請傳閱這篇文章 : - 說得太嚴重了 : : ========================================================================= : : 感覺以上所言很有條理，但若真是廢注音改羅馬拼音，感覺上應該很多發音會變得很拗吧！ : : 畢竟已經使用這麼多年，不過中國真的是用羅馬拼嗎？？ : 還有一個問題 : 就是拼音系統太多了 : 有國音二式、通用、威妥瑪、漢語等一大堆 : 要用哪種? : 真要說國際化的話當然是漢語拼音獲勝因為老共13億人都在用 : 不過我們的政府大概不會同意使用漢語拼音(政治因素?) : 但選用別種拼音的話更顯得我們在自嗨 : 還有我們中文書寫方式仍維持直寫(不像老共全面橫書) : 這樣在字旁直接寫羅馬字母拼音其實頗怪的 : 所以其實沒有必要廢注音 : 學會注音後要轉拼音其實很容易(就如學完正體中文學簡體一樣容易) : 有需要的長大後再自己去學吧 整篇看完, 總覺得, 有人很恨注音符號, 於是欲加之罪, 何患無詞, 說了很多話, 卻說不出個所以然.... --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.143.251.219