※ 引述《kratistos (很好 很强大)》之铭言： : ※ 引述《h90257 (替天行道)》之铭言： [恕删] : ※ 引述《wenchun0216 (美好的一天-shopping开始)》之铭言： : - 的确有些外来语在翻译上会有问题 我认为最好还是直接记原文 或是英文 : - 尤其一些专有名词 但有时以中文翻 是无伤大雅 如地名 人名 : - 重点是由官方统一 : 推直接记原文跟由官方统一 对, 统一翻译很重要. 像日本就有一个国家级的 翻译机构, 专职统一外文翻译成日语的发音, 全 国统一. 台湾虽然有, 但是却不大力推行, 很可惜. : : 九、注音不能和日本50音相提并论 : 的确 : 只有当火星文攻占华文界 : "你好" 要用 "ㄋㄧ好"或"ㄋㄧㄏㄠ" 来代替时它才能到达五十音的地位^^ : 或许还该发明个"书写体注音"来跟"正体注音"分隔 : : 日本的50音是可以成为文字的，因此日文之中到处可见50音。 : : 50音不但在日本大人的世界中没有消失，更可以成为日本的文字， : : 也是一个实用的工具，不像注音那麽地不实用。 : : 更何况日本的50音在帝国时代，帮助日本快速地吸收先进文化， : : 有其贡献与历史、文化背景，更是注音不可比拟的。 帮个忙! 日语是拼音语言, 跟英语很像, 有可能好几 个音节才是一个意思. 中文是一音多字, 这能比吗? 另外, 日本可以快速吸收西方文化, 最大的功劳是翻译. 连语言学这种比较没那麽热门的学科, 由英语翻成日语 的教科书还是很多.... 另外, 日本人说英语普遍有个腔调, 那是日英音节结构 不同的关系. 如果用拼音就可以轻易学好英文, 怎麽日本 人英语也没多好? 韩语也是拼音语言. 韩国人普遍英文 也不怎麽样. : : 虽然日本的50音也会是学习外语的包袱， 母语对学习外语造成的影响, 绝不是只有一种, 拼音呢, 很抱歉, 不在考虑之列. 有兴趣, 除对比语言学外, 语言 习得(acquisition)也可以考虑去听听. : : 但是日本要不要废除50音就不是在下所能赘言的。 : 感觉照原文的论点来说把50音直接换成罗马拼音实在没什麽不行 : 会遇到的障碍相信比注音换拼音更小 : 不过何必呢?没有必要嘛 : - 要接收大量外国资讯 除了语言能力外 还须具有专业素养 : - 同时国民吸收知识的素质也要足够 : - 台湾目前在国际阅读素养(PIRLS)中排名不佳 : - 我想阅读素养对於知识吸收的影响 更大於注音符号吧 : : 十、语言有其学习关键期 : : 音标符号是学习语言的重要工具，既然语言有学习的关键期， : : 那音标符号的设计错误或学习缓慢，一定会影响到语言的学习。 典型的错误推论. 你知道关键期学的是什麽? 是怎麽说 一个语言, 怎麽使用一个语言! 不是怎麽"写", 怎麽"拼音"! 关键期的几个例证, 大都是小孩子从小就被隔离, 不与人 接触, 也没有语言刺激, 等到青少年时期被救出来, 已经 没办法"完全"习得母语了. 学拼音, 那是习得母语後面的 阶段了.... 别忘了, 至少要等到五六岁, 六七岁才会开始 学拼字(或是注音符号), 那时候, 小孩子的语言发展已经 相当成熟了! 说实在, 英语的拼音与字母间的对应是印欧语系里有名的 糟的. 想想看, 有几种拼法可以拼出 [i] 这个音? 我现在 可以想到的有下面六种: ey as in key, ee as in bee, ie as in believe, ei as in Keith, ea as in beat. 应该 还有好几种我现在没想到. 所以啦, 要说对应不好, 英文 可不惶多让. 要不要也不要学英文算了? : : 有些人认为注音符号很好学，多学37个符号无伤大雅， : : 这些人家里一定没有小孩或没教过小孩， : : 他们也忘记了自己从幼稚园到小学一直在复习、考注音符号。 : : 先不提37个注音符号还要加上其排列组合， : : 如果你想要求小朋友同时学注音和罗马拼音(或KK音标)， 没有人规定, 要注音和拼音一起学. 说实在的, 随便 找都可以找到注音和拼音的对照表, 去查就是了! 要 写个对照式把注音转成罗马拼音, 也不难. 干嘛要一 起学? 说实在, 我刚做汉语时, 每一个拼音都是靠对 照表查出来的. 大概过了一个多月, 对汉语拼音就很 熟了. 那时候是大四. 所以, 干嘛要小孩两个系统一起 学? 还有, 在小学教英文, 主要是想要营造一个英语为 第一语言的环境, 让小孩习得语言. 台湾的做法, 要小 孩写字母, 学音标, 其实不是很正确的. : 话说我的一个英文老师(native speaker)一直强调不要太依赖kk或dj音标来学英文 : 音标只是辅助 : 另外我还要再说一次: 学国际音标吧 音标系统, 没那麽重要. 对懂音标的人, 有音标 辅助, 可以正确发音. 像我们这种常用音标符号 都很熟的人, 学新的语言当然是有音标来得容易 点. 对音标不熟的人, 不管是哪种音标系统都没用, 因为反正看到符号也不知道怎麽发. 还是那句话, 音标只是一个记音方式, 是辅助你记得 语言的发音的. 学哪一种, 不应该影响你学习一个语言. : : 那麽，请问众多的大人们，你们为什麽会害怕学罗马拼音呢！ : - 我并没有排斥罗马拼音啊啊 : - 只是我认为至少在台湾 注音符号对於学生学习中文比罗马拼音更好 罗马拼音是一种记音符号, 注音符号也是一种记音符号! 两种没有高低, 只有不同! : : 十一、用罗马拼音也能将中文学好 : : 中文是世界上最多人使用的语言，学好中文有其必要性。 : : 从中国的例子可以明显发现，用罗马拼音也能将中文学好， : : 不会有发音不准的问题。 : : 而且，地方腔调是语言的自然现象，腔调与语言的擅长度或文学的熟练能力无关。 : : 不能把所有会英文的人搬去英国，也不能把所有会中文的人搬去北京， : : 去崇拜所谓的标准腔调， : : 不要因为有口音就对其眨低不屑， : : 不要因为腔调好听就自满、目中无人。 这个嘛, 语言本来就是有一些社会意涵的. 某一个 社会群体会因为各种原因, 在语言上形成较高的相 似度. 最简单的例子, 会用像: aspirated voiceless bilabial stop, liquid, glide, front high tensed 这些术语的, 多半是语言学家. 口音也是. 某些口音 可以当成是辨认身份的方式. 看过悲情城市吧! 里头 捉外省人的方式就是一种. 对, 口音没高低, 不应该歧视. 口音代表的社经地位, 或所来自的区域, 也没有高低, 不应该歧视. 不过, 这个理想推行很久很久了. 早在春秋战国时代, 就有: 非我族类, 其心必异这种说法. 怎麽判断是不是我族 烦啊? 最简单的不就是口音嘛! 不过, 这已经脱离拼音的问题了. 在此不多做讨论. : 最後几句实在难以理解作者用意...? : - 用中国举例是失当的 他们的环境就是中文的使用环境 : - 要举例也举个 在非中文使用环境下 用罗马拼音学好的例子 : 可惜这一点的标题不是"用罗马拼音必能将中文学好" : 否则会更有说服力^^ 我没有做过大规模的调查, 没办法下正式的结论. 不过, 我在美国当中文助教当了三年半, 教过的学 生也有2, 300人. 有的人认为: 学汉语拼音比较好, 因为很多符号代表的语音跟英文字母相同. 有的人 偏好注音符号, 因为: 汉语拼音有很多个符号念法 跟英文字母不同, 重新学一套记音符号, 才不会搞 混. 大家做个参考吧. : : 十二、罗马拼音没有想像中的难教 : : 有些老师听到要教罗马拼音就心生畏惧，这是人之常情。 : : 但是，事实上罗马拼音与英文、台罗、通用、汉语拼音都相差不多， : : 如果真的忘了怎麽拼，只要有一张３７个注音符号与罗马拼音的对照表即可， : : 何况老师在教学时都会有教材，教学方法与班级经营都是不变的。 : : 国小六年真正在教注音的时间也只有二个月， : : 其它时间都是学生不断地阅读、考试来复习拼音， : : 老师真正在黑板上写拼音的时间很少，对老师的影响其实很小， 所以, 老师不会没关系, 学生会就好了? 现在的问题并不是教拼音难不难的问题. 如果政策要教, 老师都会被要求去受训. 现在的问题是: 教拼音, 真的比教注音 好吗? 你上面的论点一点儿都不能支持 这个立场. : : 更何况若稍微备课就能造福莘莘学子，何乐而不为呢！ : : 另外，家长更不用担心不会教罗马拼音， : : 世上没有家长不会，学校就不能教那回事。 : : 又不是每个家长都会英文、自然、历史，学校还不是都教ꄊ: - 那既然如此 为何不一起学呢? : : 我们教得再怎麽不好都比教没有用的注音来得强多了！ : 哪里没用? 注音哪里没用? 这也是我的问题. 一套记音符号, 最重要自然 是能够记音. 凡是学过注音符号(而且还记得)的大人, 哪一个 看到注音符号但不会念的? 很多字写不出来的中缀生, 都还知道 要用注音符号呢! 所以, 就目的而言, 注音符号是很成功的. 至 於记音符号还要能帮助学外语, 这就太强"记音符号"所难了. 那 根本不是它的主要功用嘛! 想要一套记音符号标遍天下语言? 那当然用国际音标. 但是! 音 标跟拼音系统可不是同一件事. "怕"这个字, 用拼音拼, 多半是: pa, 但是用音标, 却是: [pha] h要上标. "爸"这个字, 用拼音是: ba, 但是用音标却是 [pa]. 有没有发觉, 不同处在哪儿啊? 这要 解释要太久, 基本上是现在汉语并无浊塞音之故. : : 十三、罗马拼音没有想像中的难学 : : 拼音虽然有机会成为文字， : : 或因为其和语言的关系与许多层面都有相当大的关系。 : : 但是，拼音最重要的功能是一个学习语言的工具， : : 大人们已经会了文字，根本不需拼音的协助， : : 所以改变拼音对於90%以上的成人们是完全没有影响的， : : 只有小一、小二的老师需要稍微准备， : : 小三、小四的老师不用刻意学，改作业时会有标准答案， : : 小五、小六的老师及家长根本不用学，只要有拼音对照表。 : : 至於小朋友，他们是一张白纸，不会有那种拼音就比较容易的问题。 : : 小一到小四除了十周的拼音教学，教材上都是国字与拼音并列。 : : 基本上是经由拼音认读国字、国字来复习拼音， : : 比起用英文字复习KK音标的学习， : : 学习罗马拼音绝对比起学习KK音标容易上百倍。 : : 另外，小学生光学字母怎麽写就要花上好久的时间， : : 老师们的学习能力一定比小学生强上百倍。 : : 而且都是老师在考学生的，也没有人会去考老师是否会不会， : : 所有有经验的老师也都知道遇到不会的字或题目时该如何应对， : : 肯定不需要担心学习罗马拼音这件事的。 : - 既然罗马拼音没有想像中的难学 长大後再学也无彷啊 : 不知道该说什麽 : 还是找不到废注音的理由 嗯, 没错. 这是问题的关键. : : 十四、教育不应从大人角度思考 : : 有人觉得他注音用的好好的，为什麽要废，他用注音打字也很快， : : 他一定忘了我们现在在谈的是教育，我们要教给小朋友的是更实用的工具。 : : 他也忘了，直到我们死亡以後，注音键盘一定还是会有店家卖给我们的， : : 聪明的大人们不要害怕好吗！ : : 不要什麽事都想交给下一代解决，不要把上一代的包袱留给下一代。 : : 如果我们自己没有勇气改变，那我们怎麽教育下一代要有勇气开创未来呢！ : -重点是 我们为什麽要废注音和改用罗马拼音 : -你刚刚提的理由没办法说服我 : -而且你又说罗马拼音没有想像中难学 那何不之後再去学就好了 : -非得要废注音不可? : 其实用注音或拼音学中文对我们这些华语区的人来说根本没什麽差 : 不过我国全面改制的话还是有相当的难度 : 就好比你本来站在平地看风景 : 如今想要登高望远 : 绕了曲折的山路之後却到了山另一头的一个小沙丘 : 不但看不到远景反而是白费工夫 说的好! 并不是用新的就是"有勇气开创未来". : : 十五、废注音与意识型态无关 : : 我有几个朋友意识型态明显偏蓝，但他们都支持废注音改汉语拼音。 : : 我也有绿色的朋友认为不应该废注音，而应保留注音以突显台湾的独特性， : : 不管蓝绿都有反对与赞成的意见。 1. 用汉语拼音, 不表示要废注音. 要用拼音的地方, 多半是给外国人看的. 要自己人看, 用文字就好了. 所以, 干嘛要废注音, 用拼音呢? 2. 用汉语拼音跟独特性无关. 全世界, 包括新加坡, 美日加法德等, 讲到汉语, 就是汉语拼音. jiayou 这个词, 在这次奥运不是热得很吗? 也没听说有 哪个国家觉得自己的独特性不见了. : : 因此，废注音与意识型态无关， : : 请不要让可以纯教育探讨的问题涉入意识型态； : : 请让老师们有机会证明他们的能力与热忱； : : 请让老师们有机会证明他们是社会的中流砥柱。 : -这点也是意味不明 : 这段其实写的很好 : 尤其最後几句堪称经典 : 只是不该放在这篇文章里 : : 十六、废注音有助於文化的传承 : : 中国古时并无拼音符号，而是用直音、反切方式为字表音。 : : 例如，「可」枯我切，「枯」苦胡切，「苦」康杜切，「康」苦冈切，「空」苦红切。 那些切, 本身就是一种符号. 照你这种说法, 标音的[p], 跟字母p相同, 所以标音的[p]不是符号? : : 注音是1913年袁世凯时期所制定， : : 其在台湾使用的时间不超过60年，不是重要的文化，只是一种拼音工具。 : : 而且文化本应去芜存菁，不应墨守成规、食古不化。 : : 既然我们可以使用源自於印度的阿拉伯数字， : : 我们也可以使用源自於义大利的罗马拼音， : : 我们不应用文化的大伞来保护不实用的注音， : : 要知道，注音不但无助於文化的传承，还会形成母语学习上的重大绊脚石， : : 因此，废除注音有助於文化的传承，是刻不容缓的。 : 注音的确没有什麽文化性,但光就"中文教学"这点它就有助於文化传承 : 它更不是母语学习的绊脚石(除非你的母语不是汉语) : 而废除注音也不会有助於文化的传承 : 原文这里的逻辑真的是完全不通 : -既然你说是工具 那工具在没有坏掉又没有问题时 为何要换 : -尤其是换一个还没办法证明较前一个工具好的新工具呢? : : 十七、反对废汉字 : : 注音只有台湾在使用， : : 汉字则至少有中国、日本、南韩、台湾、新加坡等国在使用。 : : 除非中国或日本把汉字废了， : : 否则，我认为废汉字完全不可能，更别提废中文了。 : : 拼音与文字应该分开讨论，我所提到的许多废注音理由完全不能适用於汉字。 : : 请不要做无谓的联想或揣测；请不要刻意模糊焦点或挑拨。 : 你怎麽突然跳进来了?请不要跟着乡民进来看热闹 : 废汉字跟全篇主旨有什麽关系吗? : -就算中日不用汉字 我们为什麽就得废掉汉字啊? : 题外话 : A.如果废汉字剩注音的话 我们用的文字就变的跟日韩文差不多了 : B.如果废汉字剩拼音的话 我们用的文字就变的跟越南文差不多了 : 此二者都是我非常不能接受的 : 尤其是B...在路上看着只有"音"没有"意"的拉丁字母真的让我觉得很囧 还很难理解啊! 就算我看得懂汉语拼音, 当我看到: zhangsan hen taoyan lisi, que hen xihuan xiaomei 时, 如果不试着念念, 还真不知道上面在说什麽. : : 十八、注音妨碍进步与创新 : : 拼音文字使得创造新字非常容易，有助於不断创新的发展趋势。 : 何解? : : 但是注音对於创造新音毫无贡献，却又是我们根深蒂固的拼音规则， : 这倒没错 : : 所以妨碍了我们的进步与创新。 : 其实语言上的进步和创新比起学术上的进步和创新实在是无关紧要 : - 我们的文字系统也不是拼音啊 必要时可以造字 : 没错 要表示新的意思, 其实也不用造字, 只要依词汇规则, 造新词就是了. 像中文本来就有电, 脑, 这两个字, 组合 起来, "电脑"不就是一个新词了吗? 有哪一个领域的新术语 中文翻不出来的? 只是看有没有人去翻罢了... : : 十九、废注音不需革命 : : 很多人对於注音有很深的感情， : : 因为注音曾经帮助我们学习也不会主动碍着我们。 : : 要知道注音是无生命的东西， : : 嗷嗷待哺的学子们则是充满生命及无限未来的群体， : : 为什麽我们对於无生命的爱会胜过有生命的群体呢！ : 为什麽我对於这个无聊议题的关注会胜过有意义的课题呢? : 答案是这样才能够不动脑就能找到文章弱点进行批评来赚p币 唉, 这跟革不革命无关. 而是: 通篇上下不能 指出注音符号的缺点, 干嘛要改呢? 再举个例子. 上面说过, 英语的拼字与发音非常不一致. 早有人 提出要统一英语的拼字与发音, 比如: light 改成 lite. 这不是一目了然吗? 不过, 到二十一世纪了, 还是没改成. 为什麽? 想想看, 这一改, 要改多少 东西啊! 需要花这麽大成本吗? 大家还是努力地去 背单字吧.... : : 我们不用把重大变革就想成革命，那是故意自己吓自己或有意危言耸听。 : : 要知道改宪法需要立院同意，改拼音只要教育部国语推行委员会同意， : : 改拼音比起改宪法实在容易太多。 : : 时代在变，教育界是安定的力量，但也不可能一成不变的。 : - 是吗? : - 首先是教材内容 : - 硬体设施 : - 接着是反对者意见 : - 抗议群众 : - 以上这些经济因素和反对声浪舆论压力就够多了 : - 重点是 你刚刚提的点不论从逻辑 或学理 都没办法说服人心 : 这评论太中肯,无法同意更多了 : : 二十、要求配套措施很可能是拖延战术 : : 要说配套措施，我认为已经有了， : : 刚开始可以采取一纲多本或同时并列注音及罗马拼音等方式。 : : 凡事起头总可能步履蹒跚，但总比停留在原地无药可救来得强多了。 : : 有些事可以拖，有些事一但拖延事情就大条了。 : : 台湾每年有27万以上的小朋友进入小学， : : 每拖一年就有27万以上的无辜小朋友受害， : : 你还在心存侥幸不会害到自家人吗！ : : 你还在认为除了赚钱，其它什麽事都不重要吗！ : : 这篇文章是基於教育专业及身为未来家长的立场所写的 : : 其它需要语言学家及行政部门努力的部份 : : 我十分尊重也不会逾越本份 : : 如果你也关心每年27万入学的小朋友 : : 如果你也支持废注音，请传阅这篇文章 : - 说得太严重了 : : ========================================================================= : : 感觉以上所言很有条理，但若真是废注音改罗马拼音，感觉上应该很多发音会变得很拗吧！ : : 毕竟已经使用这麽多年，不过中国真的是用罗马拼吗？？ : 还有一个问题 : 就是拼音系统太多了 : 有国音二式、通用、威妥玛、汉语等一大堆 : 要用哪种? : 真要说国际化的话当然是汉语拼音获胜因为老共13亿人都在用 : 不过我们的政府大概不会同意使用汉语拼音(政治因素?) : 但选用别种拼音的话更显得我们在自嗨 : 还有我们中文书写方式仍维持直写(不像老共全面横书) : 这样在字旁直接写罗马字母拼音其实颇怪的 : 所以其实没有必要废注音 : 学会注音後要转拼音其实很容易(就如学完正体中文学简体一样容易) : 有需要的长大後再自己去学吧 整篇看完, 总觉得, 有人很恨注音符号, 於是欲加之罪, 何患无词, 说了很多话, 却说不出个所以然.... --

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