我是學語言學的. 讓我來說說, 語言學家及語言學界 較為普遍的觀點吧. ※ 引述《kratistos (很好 很強大)》之銘言： : ※ 引述《h90257 (替天行道)》之銘言： : ※ 引述《wenchun0216 (美好的一天-shopping開始)》之銘言： : <前言恕刪> : 先聲明本人並不反對拼音 : 我甚至認為現在台灣人都應該學習(至少能了解)拼音(就如同學習看簡體字一樣) : 但仍然支持保留注音符號 : 這篇文章的論點或許有些道理但更多的是漏洞 : 以下回覆大都是針對原文 : 句子前有"-"的則是h大的評論 : : 我認為注音應該廢除，改採羅馬拼音(國際音標、台羅、台通或漢語拼音)， : : 取代注音的理由有下列20點： : : 一、國際化 : : 世界上主要語言都使用羅馬拼音，如果我們從小就學羅馬拼音， : : 不但有助於我們學習世界各種語言及先進思想， : 照這樣講從小直接學英文而非中文更有助於瞭解世界先進思想 這裏, k大說的好. 學拼音怎麼有幫助學習先進思想? 難道你看得懂: xuexi xianjin sixiang 這種拼音, 先進思想就學會了? : : 也有益於外國人學習我們的語言，瞭解我們的文化。 : 直接用拼音的確減少了一個學習中文的步驟(即學習注音) : 但我仍懷疑這樣對外國人學習中文及中國文化的幫助究竟有多大? : : 如果說中國都已經採用了羅馬拼音，國際音標也採用了羅馬拼音， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 這什麼意思?不過是用羅馬字母來寫,跟拼音問題無關 國際音標也採用羅馬拼音? 這是胡扯吧. 用在漢語的羅馬拼音, 不管是台灣的 WG, 國音二式, 通用, 或大陸用的漢語拼音, 的確 有些字母跟國際音標相同. 但是! 請注意: 是這些拼音採用了國際 音標的符號, 而不是倒過來! 國際音標學會成立很多很多年了, 早在 有這些用來標漢語的拼音之前.... : : 我們為什麼要反對羅馬拼音呢？ : 不反對羅馬拼音 : -我不是學語言專門的 : -但對於這點 : -羅馬拼音真的有辦法將中文的音韻表達的盡善盡美嗎? : -我的記憶中 英語系統裡 好像缺少中文的二聲和三聲 : -另外一點 中文學習較困難的部分 我想應該是在"文字" : -不像外國是字母拼英 我們的每一個文字本身都有其意涵 : -我想中文真正難的部分應該是在這裡 音韻的部分 我想應是其次 : 在拼音中加入ˊˇˋ˙等標記是容易的，我國注音第二式中就有對應的措施 : 所以根本不用擔心聲調問題(尤其是本國學習母語的人) 標聲調的符號, 其實不難, 制定就是了. k大說的也沒錯. : 但是如youtien大在前面文章講的 : 因為同樣都是羅馬字母 : 可能學外語時會把讀法搞混,外國人學中文時也可能有這種情形 : : 二、電腦化 : : 很多人跟我都有同樣的經驗，覺得用注音打字要多記一個鍵盤、輸入速度又慢， : : 因此不是學超難的倉頡就是花了很多時間學了其它輸入法。 : : 我在大學時代，就因為輸入法的問題，經歷了一段痛苦時期。 : : 如果用羅馬拼音的話，我們只要記英文鍵盤就好了。 : : 另外，Word等軟體對於英文拼字文法都有校正功能， : : 如果中文也用了羅馬拼音，我覺得電腦對於中文文書的校正功能可以更強。 上面說什麼用拼音校正可以更強, 那太可笑了. 要知道, 漢語是一音多字, 你隨便打一個注音, 看看有多少字會 出現! 就算電腦知道ㄓ的漢語拼音(語言學界研究漢語時 用的系統, 是大陸那套沒錯. 無關政治, 勿戰)是zhi, 但 是電腦怎麼知道你打的字是: 知, 支, 枝, 芝, 隻, 織, 等等, 等等. 要知道, 像現在很多輸入法可以提供下一個 字的猜測, 那是靠計算共現率(collocation)及其他統計方 式而來的, 跟拼音無關. 漢語的語意在character(方塊字) 上, 不在聲音上. : -這個應該是習慣和經驗的問題吧 : 多記一個鍵盤根本不是什麼大問題 : 你用拼音有些音還要輸入兩個羅馬字母會比較快嗎 嗯, 還要選字咧! 打字, 用倉頡最快了.... : : 三、注音妨礙外文的學習 : : 小朋友從小學習的拼音符號、規則，一定會成為他的習慣。 : : 就像我在教小朋友的時候，有一個在班上前幾名、四年級的小女生， : : 他居然用注音符號去拼 trust。 : : 很簡單的一個字，他用了好幾個注音符號去拼音。 : 基本上我認為是老師的問題...不過講到英語或外語學習應該要另開專題討論 如果真的了解注音符號的意思, 如ㄅ= unaspirated voiceless bilabial stop, 那麼, 用注音符號去標英文, 有什麼不對? 問題是 這些注音符號裏的子音, 我們在學的時後, 都加了一個母 音在後, 以便發音, 如ㄅ大概是唸成 ㄅㄜ, 那用來拼英文, 當然不行. 就算大家用拼音, 難道學英文就會比較快嗎? 隨便舉幾個例子. Liu可以是"劉"這個姓的拼音. 但是, 如果 是以英文為母語的人唸, 絕對唸不出"劉"這個聲音, 不是聲調 的關係, 而是唸成 [lju]. 會音標的, 自己試試吧. 英文的音韻 結構, 跟漢語大不相同. 如: sixths的結尾, 有四個子音連在一起, 漢語跟本沒有子音相連的可能(除了glide可接在子音之後), 就算 用拼音, 也不見得唸得出英文字. 這種例子一堆: strike, split, skrew, desks等等. 還有, 許多用在拼音的符號, 跟本跟英語字母 發音不同. 如通用的: jhi, 如果是老美唸, 大概唸成: [jahi], 漢 語拼音的zhi, 則h多半被省略掉, 唸成: [zi], WG裏的hs (= ㄒ), 大概會被唸成: [hus...]. 倒過來說, 熟悉拼音, 卻不熟英語發音的 學生, 已經習慣: z = ㄗ, 他們看到英文字: zebra, 會怎麼唸? : : 如果我是家長，不管小朋友輸在起跑點上是多少，我一定都會很生氣的， : : 我一定不會想要讓我的小孩學習往後一輩子幾乎都用不到的注音的。 : 老實說我還有一個建議 : 那就是放棄KK音標吧 : 真的要國際化就學國際音標 : 這樣以後學什麼都可用來做發音的參考 這跟國際化有麼關係? 老實說, 隨便抽問西方人, 懂 音標的, 少之又少, 除非是相關學者, 或是傳教士. 用國際音標就國際化? 那用國際牌電冰箱, 也比較國際 化囉? 另外, KK, DJ及美國常用的另一套音標系統, 其實 都是國際音標的變體, 為什麼要有這些變體, 是有原因的, 跟國際化什麼的, 也沒有關係. : -這個也很奇怪 : -外文學習不好 和注音符號學習是否有直接的關係 不得而知 : -但我想學生的動機 和老師的教法對於學生外文學習有更關聯吧 : -輸在起跑點又怎樣 重要的是在終點吧 : 同意注音不妨礙外語學習 : : 四、一篇新聞的省思 : : http://www.merit-times.com.tw/list.asp?unid=23423 : : 2006年8月的一篇新聞指出，台灣的多益英文成績在亞洲國家中， : : 落後菲律賓、新加坡、土耳其、中國、南韓、北韓、黎巴嫩、香港為第九名。 : : 在現今如此重視外語能力的競爭時代，沒有家長希望小朋友輸在起跑點上吧！ : : 為什麼我們的英文能力輸給中國、北韓呢？ : : 我們的教育普及率比中國、北韓高吧！ : : 我們應該比中國、北韓花更多的錢在安親班、補習班吧！ : : 難道是台灣人比較笨嗎！ : : 難道是台灣的老師比較混嗎！ : : 我想應該不是，我認為應該是前面的8個國家都從小學羅馬拼音一套拼音系統， : : 而不用學兩套拼音系統做白工。 : -不知道你是怎麼推論的 英文不好和注音有甚麼關係? : -另外 就我所知中國在考試方面的資訊蒐集和能力是很厲害的 : http://thinker.pixnet.net/blog/post/7842116 : http://thinker.pixnet.net/blog/post/7865749 : 這兩篇文章是關於台灣外語考試成績差的一個有趣分析 : 有沒有道理就見仁見智囉 : 另外如前所述,外語教育的問題很多,應另闢專題討論 : 但邏輯上來講無法證明跟注音有關係 : : 五、理性大於科學 : : 不是什麼事情都可以量化，嚴謹的科學更有其使用上的限制， : : 尤其當科學踏入人文、教育領域時，更是難以施展。 : : 注音的存廢是從理性層面就可以輕易判斷的議題， : 這樣講的話我好像沒有理性可言 : : 不必要求所謂的實驗教學。 : -我找不到這點的邏輯性 我想你可以再說清楚一點 : 同意 所有用來標音的符號, 都是制定來的. 通常都是利用已經 在使用的符號. 比如說, 為什麼國際音標的[d]代表desk這 個字的第一個音? 說來簡單, 因為拼字早就決定用這個符號 來代表這個音了啊! 漢語以前的記音, 就直接採用漢語. 中 文系的都學過聲韻學, 都知道: 東 德紅切. 這個看起來像 密碼的東西, 其實就是古代的記音符號: 東這個字的發音, 是德這個字的第一個音(聲母), 及紅這個字的韻母結合而成的. 用注音來看: 東 = ㄉㄨㄥ, 德 = ㄉㄜ, 紅 = ㄏㄨㄥ, 聲調 省略不標. 所以, 注意看, 東的發音不就正是德的第一個音, 加上紅的後半部嗎? 當然, 這裏有聲調的變化, 那跟語言隨著 時間而改變有關, 在此不談. 用漢字來標音, 有一點麻煩: 因為 每一個字都有自己的完整發音, 到底要取哪一個部份呢? 所以, 民國以來, 制定注音符號時, 就把漢字的形給簡化, 變成表音符號. 如果沒記錯, ㄅ 其實是包這個字的上半部, 用來代表包這個字的 第一個音. 我想說的是, 所有的記音符號都是武斷的(arbitrary), 都是約定 俗成的(conventional). 音標[p]有比注音符號ㄅ更能代表那個音 嗎? 沒有吧. : : 六、專心學一套一定更容易精熟 : : 有人認為羅馬拼音和英文音標在發音上有出入、有例外， : : 會使小朋友產生混淆，如果同時學習二套系統(注音和羅馬)就不會混淆。 : : 我想這道理就和同時學中文和英文一樣，中英不會混淆， : : 但是卻會造成英文會學不好呀！ : : 何況語言學家認為，羅馬拼音和英文音標本是同根生， : : 沒有相互衝突或混淆的問題。 請問, 可以把上面這位(或這些)語言學家的名字介紹一下嗎? 我上面已經舉過漢語和英語用相同字母卻代表不同音的例子. 我再舉個例子: le 如果是漢語, 你要怎麼唸? 這個拼音可以 是"了"這個字. 但是, 很多美國人, 包括語言學家(不就是我在 美國的老師及同學嘛!), 清一色唸成: [lE] (我用E代表倒3那個 音)! 不會混淆嗎? 連語言學家都混淆了! 何況, 你知道世界上有 多少語言必須使用romanization system嗎? 這些語言彼此間的音 素(phoneme), 音韻結構有多不同嗎? 說用拼音拼漢語, 就可以正 確的唸英語, 就跟提出要用一套romanization system就要拼盡天 下所有語言一樣的荒謬. : : 國際音標更是英語系國家所參與制定的，他們不可能自打嘴吧。 : : 而且，我們要知道光是注音符號就有6155個可能發音， : 6155是怎麼算的?? 胡扯! 一個注音符號的發音最多不過兩個, 像ㄥ, 可以 是 ng (velar nasal)或是 eng (第一個e代表倒e那個母音), 那來幾千種之多? 我知道,這裏說的是把注音符號做排列, 所有合乎漢語音韻結構的音節總數. 但是, 我們用同樣方 式來試試26個英文字母可以拼成幾個可能音節吧. 答案是.... ....... ...... 無限多種! 我數學不好, 排列組合算不出來, 但是! 我 可以很確定的說: 按這種排列組合的算法, 英文的可能 音結有無限多個! 為什麼? 答案很簡單, 英文字是多音節, 漢字是單音節! 漢字的音字最多就是: (C) (G) V (N). 打 括號表示不一樣會出現. 就這麼4個位置, 要算可能排列, 比較容易. 可是, 英文是多音節語言, 你永遠不知道一個 英文字可能有幾個音, 比如說: establish, establishment, establishmentary, establishmentarism, antiestablishmentarism. 語言學概論課本裏介紹過: 矽肺病這個字, 有50多個字母. 數學好的, 可以試試. 這種情形, 算得出有多少種可能的 排列組合嗎? 不行. 照這種說法, 注音不能學, 英文這個語言更不能學了... : : 如果我們想要求小朋友能將這6155個音同時能用注音和拉丁字母表示， 說實在, 上面這個6xxx這個論點, 支持通用拼音的人 早就用過了. 不過, 要知道, 我們的小朋友在學注音 符號時, 早就說中文說得很流利了. 他們需要的是一套 可以記音的符號, 並不是要重學中文. 所以, 他們也 不用學所有可能的注音符號的組成方式. 也沒有人教語 言是先把所有可能的音節組合方式都教過一遍的. 舉個 例子好了. 小朋友學到: ㄅ ㄆ ㄇ ㄚ這幾個注音符號, 並不需要 知道, 這幾個符號可以拼出三種音節. 他們只要知道: 媽拼成: ㄇㄚ, 怕拼成ㄆㄚ就好了. 誰管什麼排列組合啊? : 這麼奇怪的要求我從來沒聽過 : : 這樣不是太苛待我們的小朋友了嗎！ : : 同樣是拼音系統，學一套就夠用，何必學二套呢? : 爭什麼?摻在一起學國際音標嘛...笨蛋 : -那我的疑問是 我們的母語是中文 那應該以中文為主啊 : -如果今天可以證明羅馬拼音能讓我們學習中文更有效率 : -那我舉雙手贊成 : -但只為了學好英文去改變中文學習的習慣 個人認為根本是削足適履 : : 七、注音不是單一音素 : : 注音是民國初年的產物，當時的語言學家一定比現在的語言學家來得資訊缺乏，所以他們 : : 定出的注音不是單一音素。 : : 比如說，ㄞ＝ai、ㄠ＝au、ㄢ＝an、ㄤ＝ang、ㄥ＝ng， 你懂不懂phoneme是什麼意思啊? 不要看不起那時 候的語言學家. 告訴你, phonetics/phonology是 發展得很早的語言學領域, 在那時候, 已經很多基 本概念都發展出來了. 你說的單一音素, 在漢語裏, ai是一個單一音素, 用一個符號代表, 有什麼不對? 你有做過判斷究竟幾個音是phoneme(也就是你用的 音素這個詞)還是allophone嗎? 如果沒有, 請不要 亂用術語. : : 造成注音在排列組合時會有錯誤。 : : 有人質疑ㄠ＝au等，這樣要用二個拉丁字母比較麻煩， : : 事實上，依據語言學的觀點， : : ㄠ=ㄚㄨ，多造ㄠ這個符號才是多此一舉的 才怪. 你的語言學觀點, 究竟是出於哪裏? 我做語言學, 超過十幾年了. 從沒看過你說的觀點. 給個reference, 證明一下, 你不是想當然爾亂扯語言學吧. : -所以? : 也許在語言學家眼裡:ㄠ＝ㄚㄨ＝au k 大, 別讓他給誤導了. 語言學家不是這樣看的. : 但在注音的系統裡這樣有助於我們拼寫 : 因為這樣我們會知道只有ㄧㄨㄩ能放中間 : 而用一個符號表示雙母音也沒什麼關係 : 我們中文還不都學得好好的? : : 八、注音無法吸收外來語 : : 中國在1913年以前都沒有拼音符號，因此難以吸收外來語、學習外國文化， : : 而注音的設計錯誤，也造成我們無法用注音去拼外國音， : : 許多的名稱硬是翻成中文，造成發音上的錯誤， : : 比如很多的國名、地名、人名都是如此，使得我們總是要多記一個以上的音， : : 增加不必要的學習負擔。 你說的: 發音錯誤, 那是不同音韻結構的語言, 在轉換時的必然現象. 如果你真的對這個議題 有興趣, 去上上對比語言學吧. : 簡直好笑 : 用拼音拼外文就正確嗎? : 用"中文拼音"念法去念還不是錯? : American要怎麼拼? a me ri kan嗎(國音二式沒有c)? : 依照國音二式對照注音就是 阿 ㄇㄜ ㄖㄧ 刊, 你想翻譯成漢字都翻不出來 : 況且發音錯誤問題又不是只有中文有 : 日文不也很嚴重 : 就連同屬日耳曼語系的英文和德文都有這樣的問題 : 例如 慕尼黑 : 英文 munich 音近 ㄇㄩ尼克; 德文 mu"nchen 音近 ㄇㄩㄣㄒㄣ : 我們該詬病的是我們翻譯常常是翻其英文而非真正的原文發音 : 這才應該是該改進的地方 Nice! 相當有概念! 下面的, 下回分解好了. --

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