我是学语言学的. 让我来说说, 语言学家及语言学界 较为普遍的观点吧. ※ 引述《kratistos (很好 很强大)》之铭言： : ※ 引述《h90257 (替天行道)》之铭言： : ※ 引述《wenchun0216 (美好的一天-shopping开始)》之铭言： : <前言恕删> : 先声明本人并不反对拼音 : 我甚至认为现在台湾人都应该学习(至少能了解)拼音(就如同学习看简体字一样) : 但仍然支持保留注音符号 : 这篇文章的论点或许有些道理但更多的是漏洞 : 以下回覆大都是针对原文 : 句子前有"-"的则是h大的评论 : : 我认为注音应该废除，改采罗马拼音(国际音标、台罗、台通或汉语拼音)， : : 取代注音的理由有下列20点： : : 一、国际化 : : 世界上主要语言都使用罗马拼音，如果我们从小就学罗马拼音， : : 不但有助於我们学习世界各种语言及先进思想， : 照这样讲从小直接学英文而非中文更有助於了解世界先进思想 这里, k大说的好. 学拼音怎麽有帮助学习先进思想? 难道你看得懂: xuexi xianjin sixiang 这种拼音, 先进思想就学会了? : : 也有益於外国人学习我们的语言，了解我们的文化。 : 直接用拼音的确减少了一个学习中文的步骤(即学习注音) : 但我仍怀疑这样对外国人学习中文及中国文化的帮助究竟有多大? : : 如果说中国都已经采用了罗马拼音，国际音标也采用了罗马拼音， : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 这什麽意思?不过是用罗马字母来写,跟拼音问题无关 国际音标也采用罗马拼音? 这是胡扯吧. 用在汉语的罗马拼音, 不管是台湾的 WG, 国音二式, 通用, 或大陆用的汉语拼音, 的确 有些字母跟国际音标相同. 但是! 请注意: 是这些拼音采用了国际 音标的符号, 而不是倒过来! 国际音标学会成立很多很多年了, 早在 有这些用来标汉语的拼音之前.... : : 我们为什麽要反对罗马拼音呢？ : 不反对罗马拼音 : -我不是学语言专门的 : -但对於这点 : -罗马拼音真的有办法将中文的音韵表达的尽善尽美吗? : -我的记忆中 英语系统里 好像缺少中文的二声和三声 : -另外一点 中文学习较困难的部分 我想应该是在"文字" : -不像外国是字母拼英 我们的每一个文字本身都有其意涵 : -我想中文真正难的部分应该是在这里 音韵的部分 我想应是其次 : 在拼音中加入ˊˇˋ˙等标记是容易的，我国注音第二式中就有对应的措施 : 所以根本不用担心声调问题(尤其是本国学习母语的人) 标声调的符号, 其实不难, 制定就是了. k大说的也没错. : 但是如youtien大在前面文章讲的 : 因为同样都是罗马字母 : 可能学外语时会把读法搞混,外国人学中文时也可能有这种情形 : : 二、电脑化 : : 很多人跟我都有同样的经验，觉得用注音打字要多记一个键盘、输入速度又慢， : : 因此不是学超难的仓颉就是花了很多时间学了其它输入法。 : : 我在大学时代，就因为输入法的问题，经历了一段痛苦时期。 : : 如果用罗马拼音的话，我们只要记英文键盘就好了。 : : 另外，Word等软体对於英文拼字文法都有校正功能， : : 如果中文也用了罗马拼音，我觉得电脑对於中文文书的校正功能可以更强。 上面说什麽用拼音校正可以更强, 那太可笑了. 要知道, 汉语是一音多字, 你随便打一个注音, 看看有多少字会 出现! 就算电脑知道ㄓ的汉语拼音(语言学界研究汉语时 用的系统, 是大陆那套没错. 无关政治, 勿战)是zhi, 但 是电脑怎麽知道你打的字是: 知, 支, 枝, 芝, 只, 织, 等等, 等等. 要知道, 像现在很多输入法可以提供下一个 字的猜测, 那是靠计算共现率(collocation)及其他统计方 式而来的, 跟拼音无关. 汉语的语意在character(方块字) 上, 不在声音上. : -这个应该是习惯和经验的问题吧 : 多记一个键盘根本不是什麽大问题 : 你用拼音有些音还要输入两个罗马字母会比较快吗 嗯, 还要选字咧! 打字, 用仓颉最快了.... : : 三、注音妨碍外文的学习 : : 小朋友从小学习的拼音符号、规则，一定会成为他的习惯。 : : 就像我在教小朋友的时候，有一个在班上前几名、四年级的小女生， : : 他居然用注音符号去拼 trust。 : : 很简单的一个字，他用了好几个注音符号去拼音。 : 基本上我认为是老师的问题...不过讲到英语或外语学习应该要另开专题讨论 如果真的了解注音符号的意思, 如ㄅ= unaspirated voiceless bilabial stop, 那麽, 用注音符号去标英文, 有什麽不对? 问题是 这些注音符号里的子音, 我们在学的时後, 都加了一个母 音在後, 以便发音, 如ㄅ大概是念成 ㄅㄜ, 那用来拼英文, 当然不行. 就算大家用拼音, 难道学英文就会比较快吗? 随便举几个例子. Liu可以是"刘"这个姓的拼音. 但是, 如果 是以英文为母语的人念, 绝对念不出"刘"这个声音, 不是声调 的关系, 而是念成 [lju]. 会音标的, 自己试试吧. 英文的音韵 结构, 跟汉语大不相同. 如: sixths的结尾, 有四个子音连在一起, 汉语跟本没有子音相连的可能(除了glide可接在子音之後), 就算 用拼音, 也不见得念得出英文字. 这种例子一堆: strike, split, skrew, desks等等. 还有, 许多用在拼音的符号, 跟本跟英语字母 发音不同. 如通用的: jhi, 如果是老美念, 大概念成: [jahi], 汉 语拼音的zhi, 则h多半被省略掉, 念成: [zi], WG里的hs (= ㄒ), 大概会被念成: [hus...]. 倒过来说, 熟悉拼音, 却不熟英语发音的 学生, 已经习惯: z = ㄗ, 他们看到英文字: zebra, 会怎麽念? : : 如果我是家长，不管小朋友输在起跑点上是多少，我一定都会很生气的， : : 我一定不会想要让我的小孩学习往後一辈子几乎都用不到的注音的。 : 老实说我还有一个建议 : 那就是放弃KK音标吧 : 真的要国际化就学国际音标 : 这样以後学什麽都可用来做发音的参考 这跟国际化有麽关系? 老实说, 随便抽问西方人, 懂 音标的, 少之又少, 除非是相关学者, 或是传教士. 用国际音标就国际化? 那用国际牌电冰箱, 也比较国际 化罗? 另外, KK, DJ及美国常用的另一套音标系统, 其实 都是国际音标的变体, 为什麽要有这些变体, 是有原因的, 跟国际化什麽的, 也没有关系. : -这个也很奇怪 : -外文学习不好 和注音符号学习是否有直接的关系 不得而知 : -但我想学生的动机 和老师的教法对於学生外文学习有更关联吧 : -输在起跑点又怎样 重要的是在终点吧 : 同意注音不妨碍外语学习 : : 四、一篇新闻的省思 : : http://www.merit-times.com.tw/list.asp?unid=23423 : : 2006年8月的一篇新闻指出，台湾的多益英文成绩在亚洲国家中， : : 落後菲律宾、新加坡、土耳其、中国、南韩、北韩、黎巴嫩、香港为第九名。 : : 在现今如此重视外语能力的竞争时代，没有家长希望小朋友输在起跑点上吧！ : : 为什麽我们的英文能力输给中国、北韩呢？ : : 我们的教育普及率比中国、北韩高吧！ : : 我们应该比中国、北韩花更多的钱在安亲班、补习班吧！ : : 难道是台湾人比较笨吗！ : : 难道是台湾的老师比较混吗！ : : 我想应该不是，我认为应该是前面的8个国家都从小学罗马拼音一套拼音系统， : : 而不用学两套拼音系统做白工。 : -不知道你是怎麽推论的 英文不好和注音有甚麽关系? : -另外 就我所知中国在考试方面的资讯蒐集和能力是很厉害的 : http://thinker.pixnet.net/blog/post/7842116 : http://thinker.pixnet.net/blog/post/7865749 : 这两篇文章是关於台湾外语考试成绩差的一个有趣分析 : 有没有道理就见仁见智罗 : 另外如前所述,外语教育的问题很多,应另辟专题讨论 : 但逻辑上来讲无法证明跟注音有关系 : : 五、理性大於科学 : : 不是什麽事情都可以量化，严谨的科学更有其使用上的限制， : : 尤其当科学踏入人文、教育领域时，更是难以施展。 : : 注音的存废是从理性层面就可以轻易判断的议题， : 这样讲的话我好像没有理性可言 : : 不必要求所谓的实验教学。 : -我找不到这点的逻辑性 我想你可以再说清楚一点 : 同意 所有用来标音的符号, 都是制定来的. 通常都是利用已经 在使用的符号. 比如说, 为什麽国际音标的[d]代表desk这 个字的第一个音? 说来简单, 因为拼字早就决定用这个符号 来代表这个音了啊! 汉语以前的记音, 就直接采用汉语. 中 文系的都学过声韵学, 都知道: 东 德红切. 这个看起来像 密码的东西, 其实就是古代的记音符号: 东这个字的发音, 是德这个字的第一个音(声母), 及红这个字的韵母结合而成的. 用注音来看: 东 = ㄉㄨㄥ, 德 = ㄉㄜ, 红 = ㄏㄨㄥ, 声调 省略不标. 所以, 注意看, 东的发音不就正是德的第一个音, 加上红的後半部吗? 当然, 这里有声调的变化, 那跟语言随着 时间而改变有关, 在此不谈. 用汉字来标音, 有一点麻烦: 因为 每一个字都有自己的完整发音, 到底要取哪一个部份呢? 所以, 民国以来, 制定注音符号时, 就把汉字的形给简化, 变成表音符号. 如果没记错, ㄅ 其实是包这个字的上半部, 用来代表包这个字的 第一个音. 我想说的是, 所有的记音符号都是武断的(arbitrary), 都是约定 俗成的(conventional). 音标[p]有比注音符号ㄅ更能代表那个音 吗? 没有吧. : : 六、专心学一套一定更容易精熟 : : 有人认为罗马拼音和英文音标在发音上有出入、有例外， : : 会使小朋友产生混淆，如果同时学习二套系统(注音和罗马)就不会混淆。 : : 我想这道理就和同时学中文和英文一样，中英不会混淆， : : 但是却会造成英文会学不好呀！ : : 何况语言学家认为，罗马拼音和英文音标本是同根生， : : 没有相互冲突或混淆的问题。 请问, 可以把上面这位(或这些)语言学家的名字介绍一下吗? 我上面已经举过汉语和英语用相同字母却代表不同音的例子. 我再举个例子: le 如果是汉语, 你要怎麽念? 这个拼音可以 是"了"这个字. 但是, 很多美国人, 包括语言学家(不就是我在 美国的老师及同学嘛!), 清一色念成: [lE] (我用E代表倒3那个 音)! 不会混淆吗? 连语言学家都混淆了! 何况, 你知道世界上有 多少语言必须使用romanization system吗? 这些语言彼此间的音 素(phoneme), 音韵结构有多不同吗? 说用拼音拼汉语, 就可以正 确的念英语, 就跟提出要用一套romanization system就要拼尽天 下所有语言一样的荒谬. : : 国际音标更是英语系国家所参与制定的，他们不可能自打嘴吧。 : : 而且，我们要知道光是注音符号就有6155个可能发音， : 6155是怎麽算的?? 胡扯! 一个注音符号的发音最多不过两个, 像ㄥ, 可以 是 ng (velar nasal)或是 eng (第一个e代表倒e那个母音), 那来几千种之多? 我知道,这里说的是把注音符号做排列, 所有合乎汉语音韵结构的音节总数. 但是, 我们用同样方 式来试试26个英文字母可以拼成几个可能音节吧. 答案是.... ....... ...... 无限多种! 我数学不好, 排列组合算不出来, 但是! 我 可以很确定的说: 按这种排列组合的算法, 英文的可能 音结有无限多个! 为什麽? 答案很简单, 英文字是多音节, 汉字是单音节! 汉字的音字最多就是: (C) (G) V (N). 打 括号表示不一样会出现. 就这麽4个位置, 要算可能排列, 比较容易. 可是, 英文是多音节语言, 你永远不知道一个 英文字可能有几个音, 比如说: establish, establishment, establishmentary, establishmentarism, antiestablishmentarism. 语言学概论课本里介绍过: 矽肺病这个字, 有50多个字母. 数学好的, 可以试试. 这种情形, 算得出有多少种可能的 排列组合吗? 不行. 照这种说法, 注音不能学, 英文这个语言更不能学了... : : 如果我们想要求小朋友能将这6155个音同时能用注音和拉丁字母表示， 说实在, 上面这个6xxx这个论点, 支持通用拼音的人 早就用过了. 不过, 要知道, 我们的小朋友在学注音 符号时, 早就说中文说得很流利了. 他们需要的是一套 可以记音的符号, 并不是要重学中文. 所以, 他们也 不用学所有可能的注音符号的组成方式. 也没有人教语 言是先把所有可能的音节组合方式都教过一遍的. 举个 例子好了. 小朋友学到: ㄅ ㄆ ㄇ ㄚ这几个注音符号, 并不需要 知道, 这几个符号可以拼出三种音节. 他们只要知道: 妈拼成: ㄇㄚ, 怕拼成ㄆㄚ就好了. 谁管什麽排列组合啊? : 这麽奇怪的要求我从来没听过 : : 这样不是太苛待我们的小朋友了吗！ : : 同样是拼音系统，学一套就够用，何必学二套呢? : 争什麽?掺在一起学国际音标嘛...笨蛋 : -那我的疑问是 我们的母语是中文 那应该以中文为主啊 : -如果今天可以证明罗马拼音能让我们学习中文更有效率 : -那我举双手赞成 : -但只为了学好英文去改变中文学习的习惯 个人认为根本是削足适履 : : 七、注音不是单一音素 : : 注音是民国初年的产物，当时的语言学家一定比现在的语言学家来得资讯缺乏，所以他们 : : 定出的注音不是单一音素。 : : 比如说，ㄞ＝ai、ㄠ＝au、ㄢ＝an、ㄤ＝ang、ㄥ＝ng， 你懂不懂phoneme是什麽意思啊? 不要看不起那时 候的语言学家. 告诉你, phonetics/phonology是 发展得很早的语言学领域, 在那时候, 已经很多基 本概念都发展出来了. 你说的单一音素, 在汉语里, ai是一个单一音素, 用一个符号代表, 有什麽不对? 你有做过判断究竟几个音是phoneme(也就是你用的 音素这个词)还是allophone吗? 如果没有, 请不要 乱用术语. : : 造成注音在排列组合时会有错误。 : : 有人质疑ㄠ＝au等，这样要用二个拉丁字母比较麻烦， : : 事实上，依据语言学的观点， : : ㄠ=ㄚㄨ，多造ㄠ这个符号才是多此一举的 才怪. 你的语言学观点, 究竟是出於哪里? 我做语言学, 超过十几年了. 从没看过你说的观点. 给个reference, 证明一下, 你不是想当然尔乱扯语言学吧. : -所以? : 也许在语言学家眼里:ㄠ＝ㄚㄨ＝au k 大, 别让他给误导了. 语言学家不是这样看的. : 但在注音的系统里这样有助於我们拼写 : 因为这样我们会知道只有ㄧㄨㄩ能放中间 : 而用一个符号表示双母音也没什麽关系 : 我们中文还不都学得好好的? : : 八、注音无法吸收外来语 : : 中国在1913年以前都没有拼音符号，因此难以吸收外来语、学习外国文化， : : 而注音的设计错误，也造成我们无法用注音去拼外国音， : : 许多的名称硬是翻成中文，造成发音上的错误， : : 比如很多的国名、地名、人名都是如此，使得我们总是要多记一个以上的音， : : 增加不必要的学习负担。 你说的: 发音错误, 那是不同音韵结构的语言, 在转换时的必然现象. 如果你真的对这个议题 有兴趣, 去上上对比语言学吧. : 简直好笑 : 用拼音拼外文就正确吗? : 用"中文拼音"念法去念还不是错? : American要怎麽拼? a me ri kan吗(国音二式没有c)? : 依照国音二式对照注音就是 阿 ㄇㄜ ㄖㄧ 刊, 你想翻译成汉字都翻不出来 : 况且发音错误问题又不是只有中文有 : 日文不也很严重 : 就连同属日耳曼语系的英文和德文都有这样的问题 : 例如 慕尼黑 : 英文 munich 音近 ㄇㄩ尼克; 德文 mu"nchen 音近 ㄇㄩㄣㄒㄣ : 我们该诟病的是我们翻译常常是翻其英文而非真正的原文发音 : 这才应该是该改进的地方 Nice! 相当有概念! 下面的, 下回分解好了. --

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