作者liangpttman (阿穩)
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標題Re: [轉錄]Re: [新聞] 搶救國文 余光中促停止98課綱
時間Thu May 8 18:34:03 2008
※ 引述《popux (popux)》之銘言：
: 標題: [轉錄]Re: [新聞] 搶救國文 余光中促停止98課綱
: 時間: Mon May 5 15:03:19 2008
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: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板]
:
: 作者: scheusal (ohne Namen) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [新聞] 搶救國文 余光中促停止98課綱
: 時間: Mon May 5 11:50:04 2008
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: ※ 引述《jadelish (被京都優雅地包圍)》之銘言：
: : 就我爸爸的說法，他閒時就會看擺在家裡的《古今文選》，
: : 裡面古文和現代文學都有，他拿來當做興趣看，國小前就精讀十本以上了。
: : 他說，考大學聯考前，他的國文都沒有刻意再看過，國文程度好了一輩子
: : 準備一年就考上中醫師特考。﹝如果知道的人，應該曉得那實在很不容易。﹞
: : 我從小就很喜歡閱讀，高一那年，爸爸買了《紅樓夢》給我
: : 我在升高二的暑假，花一個禮拜就把這本經典作品看完，上了大學再看一次
: : 研究所再看一次，每次看都得到不同的感動，認為它是百代以來，無法超越的經典。
: : 真正的經典，應該是需要經過時間的篩選，才能成就其價值的。
:
: 先坦承，個人亦頗好閱讀，
: 也修過中文系開的不少課，包括紅樓夢...:)
: 不過，對於原po的觀點，首先想提出的問題是：
: 紅樓夢是古文嗎？
:
: 古文的定義，到底是1.古人﹝＝作古之人？﹞寫的文章就叫古文，
: 或是2.以文言文寫作即為古文？
:
: 若按1.的定義，紅樓夢是古文沒錯，那張愛玲的小說也是古文，
: 除非古人的定義還要像古人八卦版規定在清代以前，
: 或另外規定死了XX年才算；
: 若按2.的定義，包括紅樓夢、三國演義等章回體與許多歷代小說戲曲詩歌，
: 其實都稱不上古文。
:
: 舉幾個例子來說，白居易的詩號稱「老嫗能解」，
: 連不識字的歐巴桑都看得懂，可見他使用的詞句，
: 勢必要是當時通用、通俗的口語；
: 詩經裡被譽為文學價值最高的國風，皆是從民間採集的詩歌，
: 其中情歌﹝就像現在愛來愛去的流行歌曲﹞佔最高比例，
: 當時教育程度不高，因此這些民歌的創作者和聽眾應有為數不少的文盲，
: 可見詩經絕大部分也是口耳相傳之下產生的通俗語言。
:
: 小說、戲曲也是一樣。根據蘇東坡的記載，
: 宋代民間已有說書人以三國故事為話本，
: 三國演義是羅貫中參考正史和民間說書話本補綴寫成的，
: 所謂話本，就是天橋底下說書的，每天輪流不停的講的故事版本，
: 內容包括協理大人的床上事蹟，以及包龍星吃屎吃呀吃得好開心，
: 所以這跟讀書人進京趕考作官用的官樣文章，想必也大不相同。
:
: 民國初年，編寫粵劇的南海十三郎也說：
: 看我戲的，十個有九個是文盲，唱詞深一點就聽不明白。
: 更早以前湯顯祖、關漢卿等人寫的劇本，基本上也在服務這樣的觀眾，
: 故其口語化與通俗化可得而知。
:
: 有人說，現在所謂的古文，往往是過去某個時代的白話文，
: 大抵上並沒有錯，紅樓夢就是一個明顯的例子。
: 或更精確的說，幾乎每個時代都有民間文學和官場文章之分，
: 像現在政府的公文、法院的判決書，以及論文有論文的格式，
: 很多人不一定懂，可是你要考公務員、司法官，做學術研究，
: 就要會這些「應用文」，古代也是一樣。
:
: 就像沒有人會說現代詩是古文，可是也有一大堆新詩，
: 即使受過高等教育、出入上流社會，也不見得全看得懂，
: 一般人也不會用寫新詩的口吻來說話，
: 古典文學也有流派之爭，例如古文駢文、唐宋體台閣體、性情派林下派，
: 鄉土文學論戰等等，爭權奪利互看不順眼，
: 通常政治力強的一方成為主流，然而，誰就一定是比較好比較對的呢？
: 所以，當原po說望玉山記、台灣賦不通順的時候，
: 我不免好奇，是不是有個人偏好和不自覺受到某派別影響的因素參雜在內？
: 或僅僅是因台語的文法和國語略有不同？
:
: 古文授課比例這個老梗之所以每年五四都要跳針一次，
: 主要問題就在古文的定義含糊不清。
: 若按前述1.的定義，賴和的一桿稱仔也是古文，
: 比例其實比搶救國文聯盟諸先進想像得高；
: 若按2.的定義，事實上很多文言文都應該歸類於應用文而非文學的範疇，
: 那某些支持提高古文比例的立論就有待商榷了。
:
: 首先，很多人主張，讀文言文有助於學習使用精煉的語言，
: 那也不一定要讀古文，讀很多新詩也可以﹝余老不就寫了很多新詩嗎？
: 他應該贊成大家多讀新詩才對啊...:p﹞，
: 換言之，替代的手段很多，
: 寫得好的小說散文理論上也不會有太多贅字廢言才對。
:
: 其次，有人主張，古文是幾千年篩選下來的作品，質量「當然」比較好，
: 白話文發展才一百年，較難留下什麼好作品云云。這一點我也是相當存疑的。
: 人類的文明史，過去一百年的成績幾乎可以超越過去數千年，
: 最近十年更是超越了過去一百年，
: 不只是科技如此，政治體制經濟社會文化變遷與哲學思想亦然，
: 何獨文學不然？各位看現在一年出版多少書籍？
: 人人有書唸，人人有功練，加上出版業與資訊發達，
: 不像以前很多人是官大學問大，其作品勝出不見得真的是靠文章本身，
: 不是說現代就沒有這種情形，而是閱聽人的水準提高，
: 得憑實力才能出頭的機率相對大得多，
: 我們應該要有自信，不必如此的以古非今。
:
: 既然前面提到，許多成為經典的文學，是當代流行的作品，
: 莎士比亞活著的時候，他的戲如果沒人看，現在美國人還會讀他嗎？
: 反觀像諫逐客書這樣的文章，作者李斯根本就不是從事文學之人，
: 諸葛亮、岳飛等人也是，
: 而唐宋八大家選進國文課本的也多半是八卦版最討厭的政治文，
: 將國文教育與民族主義、公民道德混淆，其實是國文的悲哀。
:
: 再者，時間不是一刀兩斷的斷水流大師兄，
: 包括文學在內的各種人類的進步與調和，往往都不是憑空創造，
: 這一代的人受到上一代的影響，上一代又受到上上一代的影響，
: 像余老先生受古文影響寫出的作品，我們讀了，也間接受到古文的影響，
: 還順便知道要怎麼把古文融合在現代的文學裡，以及怎麼樣創新。
: 歷史的意義在於，我們可以不必循前人走過的路再走一次，
: 就像一般人學電腦不必一一從計概學起，
: 只要好好利用別人發明的軟體，就能做出自己想要的東西，
: 也比較容易上手，進而愛上電腦以後，有需要再去學計概。
: 所以，古文應該是精通白話文以後再讀。
:
: 又，有人主張，白話文不需要教，自己讀就可以了。
: 我倒覺得，假如肯定國文教育包含賞析與創作的成分，甚至是主要的目的，
: 白話文就更應該教，因為平平是現代日常生活使用的語文，
: 你會寫我會寫他也會寫，為什麼他就寫得特別好？
: 這是值得鑽研的。
:
: 另外，有網友提出日本人也讀漢文，那我來補一個八卦，
: 事實上不只日本人讀漢文，日治時期以及更早的台灣人也讀漢文，
: 當時國語還沒成為國語，民國45年以前多數台灣人也不會說國語，
: 請各位想想，那台灣人是用什麼語言讀漢文呢？
: 賴和又是以什麼語言寫一桿稱仔的呢？
: 台語和客語！
:
: 以前課本教過，日本的文化和語言，有蠻大一部分是唐朝傳過去的，
: 各位不妨試試用日語發音拼寫漢字，可以拼出大部分唐詩宋詞全文，
: 更有趣的是，多數日文漢字發音，都和台語十分近似。
:
: 由此可知，漢字本來就是台語使用的文字，
: 不能因為國語頒行之後，我們習慣以國語作為溝通和書寫的工具，
: 就喧賓奪主的以為漢字是國語專用的。
: 看看布袋戲的戲文，包括戲中引用的詩詞，
: 不也是句句都能以漢字寫出、以台語發音嗎？
: 布袋戲是很久以前就有的，可不是現在才造出或借用的新字。
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: 在長期貴古賤今的國文教育潮流中，
: 這一代的學子往往無法與過去一百年的先人智慧接軌，
: 到了大學中文系，或是學習日文，
: 若有機會回頭重新理解台語﹝也包含客語和粵語等等﹞，
: 才發現學台語對中文和日文聲韻、美感的掌握，有很大的幫助，
: 而我們的國文教育卻給了我們相反的觀念，
: 放棄台灣在文學上最大的優勢，自限於文學的門外，
: 不是很可惜的事情嗎？
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: Sehen Sie mich
: Sehen Sie mich
: Das Monstrum in meinem Selbst ist grob geworden
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: → nawussica:"漢字本來就是台語使用的文字"...... 台語是方言就別在 05/05 11:51
: → nawussica:那扯東扯西了 05/05 11:53
: 推 chinyi2014: 05/05 11:53
: 推 WinniBear:推，國文教育應該正名為"偷渡民族主義的國文教育" 05/05 11:54
: 推 olp1208: 文本真好 比那篇好多了 05/05 11:56
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: 推 forgetta:一樓難道以為有漢字的時候就用北京話在講的嗎? 05/05 11:57
: 推 greenvenom:一樓...見笑了... 05/05 11:57
: 推 GFDS:漢字本來是台語使用的文字 其實也沒錯 看韻書就知道了 05/05 11:57
: 推 skyviviema:他的意思應該反駁有些人說台語沒有文字這句話吧 05/05 11:57
: → skyviviema:事實上古音比較接近台語 國文課上詩詞老師都有教 05/05 11:58
: 推 tonometer:協理大人的床上事蹟 將分成九段來說 05/05 11:58
: 推 gs1: 推 05/05 12:01
: → nawussica:台語不等於河洛話 見笑是哪邊阿 05/05 12:01
: 推 aprendes:好 05/05 12:01
: → forgetta:把福佬語說成河洛話 把客家話說成漢家話有其政治目的 05/05 12:01
: → nawussica:只能說台語近於福建話 福建話保留較多古音 05/05 12:01
: → nawussica:何來有漢字本來就是台語使用的文字這種說法 05/05 12:02
: → forgetta:但是北京話不也是方言嗎? 05/05 12:02
: → nawussica:見笑? 噗嗤 05/05 12:03
: 推 FutilityMan:臺語是地方腔調演進至使與河洛話有差別 難不成你以為 05/05 12:02
: → scheusal:台語也有文言系統並非無文字，否則以前台灣人如何學漢文? 05/05 12:03
: → FutilityMan:臺語是憑空而生嗎? 05/05 12:04
: → forgetta:要寫福佬語 本來就用漢字了 有錯嗎? 05/05 12:04
: → sfhsman:姑且不論是否台語 純屬欣賞即可 白話文看不懂應該算文盲吧 05/05 12:04
: → sfhsman:台語或是客語交給專家吧 至於要怎麼糾正 見仁見智吧 05/05 12:05
: → sfhsman:但是北京話已有文字表示就以北京話為主 難道要拿白板寫嗎 05/05 12:06
: 推 deathwomen:所以某人要開始挑骨頭找洞鑽，還是回去玩H GAME吧 05/05 12:07
: → sfhsman:剛剛說看懂白話文有點過分 抱歉 我想說能看懂報紙已經很好 05/05 12:08
: 推 Sillabub:大家上大學不選中文系 老頭們就要被逼退啦 一切都是現實 05/05 12:10
: 推 olp1208: 那些"老一代" 的國文老師都說現在小孩中文能力下降~ 05/05 12:10
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: → FutilityMan:無論說何種方言都有相對應漢字 哪來文字是專就哪種腔 05/05 12:10
: → scheusal:我阿公沒學國語之前，就看得懂報紙啊...囧 05/05 12:11
: → olp1208: 那他們把這些妓者的中文教成這樣難道都不覺得羞愧嗎? 05/05 12:11
: → FutilityMan:調存在的道理? 05/05 12:12
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: 推 MrAndersonn:漢語寫漢字 台語是漢語一支 故也寫漢字 一樓有問題嗎 05/05 12:12
: → sfhsman:主要是針對記者使用的標題等等提出看法，想不到現在卻扯上 05/05 12:15
: → scheusal:謝謝RLH指正，打太多字不小心漏了一句，已補上... 05/05 12:15
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: → sfhsman:方言問題 我的推文被修了 哭~~~~~~~~ 05/05 12:16
: → scheusal:S版友對不起，系統跟我說沒蓋掉任何推文啊..請你重推好嗎 05/05 12:18
: → sfhsman:回補八卦 民國七十年代就已經針對報紙標題及內容展開討論 05/05 12:17
: 推 mstar:推 寫得好 05/05 12:19
: 推 diciya:國文就是在學文學.不只是語言而已了.為什麼就是有人不懂 05/05 12:22
: 推 ronshiju:好文,推一下 05/05 12:24
: 推 zzziiii:推一個 05/05 12:28
: 推 Sean0204:我講台語,可惜我沒學過台語 05/05 12:28
: 推 FutilityMan:對看到關鍵字就腦充血的人來說 是不懂 還是想引戰 05/05 12:27
: 推 omena:河洛話被當成官話的時代 北京話都沒形成呢 05/05 12:31
: 推 MerinoSheep:↑ 河洛話什麼時候被當作「官話」了？ 05/05 12:33
: → zzziiii:閩南話不是河洛話啦 只是在文讀部分仿唐音 05/05 12:34
: 推 RLH:你可以說台語客語粵語保留較多漢字原型語音 文字本來就是用來 05/05 12:34
: → RLH:承載語言 但別忘了秦始皇書同文的政策 這表示在秦以前 中國各 05/05 12:36
: 推 omena:河洛話是中古時期中原通行語言 05/05 12:37
: → RLH:地大概就是用同樣的文字系統 只是字型筆劃尚未統一 05/05 12:38
: → omena:後來因為外族入主中原 中原地區的語音系統逐漸產生改變 05/05 12:38
: → omena:在戰亂時逃到南方的漢人的語言反而保留較多古音 05/05 12:40
: → scheusal:To RLH, 你說的我了解，所以我說漢字不是國語專用的文字 05/05 12:58
: → scheusal:國語是晚近才出現，那我們現在的用字是怎麼找來的呢 05/05 12:58
: → scheusal:不可能是專為國語設計的吧？況且我說的漢字為台語所使用 05/05 13:00
: → scheusal:並未排除其他漢語讀音系統的使用... 05/05 13:01
: 推 kinnsan:推這篇文章 05/05 13:37
: 推 mirandaliu:推一個 05/05 14:22
: 推 luckyoxalis:這篇文章寫得非常好，唯獨「台語」應是「閩南語」 05/05 14:23
: → luckyoxalis:現今閩南語雖強勢，但客家人和原住民也不在少數，用 05/05 14:24
: → luckyoxalis:「閩南語」稱「台語」實有不妥。 05/05 14:25
: 什麼話都好,不就是為了溝通與了解嗎?有必要為了是什麼話去斤斤計較嗎?
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1F：推 popux: 203.203.40.9 05/10 22:50