※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : ※ 引述《smallfinger (厭倦)》之銘言： : : 的確會比較好 : : 家長看的是什麼 : : 成績 工作性 : : 小朋友看的是什麼 : : 舒適 快樂 : : 教育要教的是什麼? : : 至少教授還能對於遠景有一定規劃 : 我想火星的環境可能和地球不太一樣 : 師院的教授對於遠景有一定規劃 : 成大當初要和台南師院合併時就不會要南師的教授統統降一級 成大和南師合併 要做教育規劃的還是給教育學專業的人呀 這方面不可能來自於家長和學生決定 師院的教授對遠景沒規劃 並不代表就可以將規劃的權利放給家長和學生 政策的推行 很多不是要順應民意 而是要說服人民為什麼要這麼作 這麼作未來才會更好 : : 師院體系是因為封閉起來所以無憂無慮水平下降 : : 這和你要說的什麼關係 : : 單純的沒有威脅所以水準下降而已 : 還真的不是地球人的邏輯 : 師院的封閉在於獨佔性 : 唯有開放競爭才能打破師院的獨占,強迫師院面對改革創新的壓力 這個和我說師院體系封閉起來無憂無慮有啥關係 換個名詞解釋我的話而已呀 @@ : : 我是不知道你在氣什麼 : 我看笑話看得很開心 : : 教師做的事情本來就足以影響整個社會未來 : : 只是一時看不出來而已 : : 一群富有教育裡面和只為了薪水工作的教師 : : 縱使有同樣教學能力 : : 教出來的學生就會徹底不同 : 請問由誰決定那一種"教育裡面"是合適的? : : 市場機制出來的教師 : : 根本就失去了教育的本質 : : 教師如果變成拿薪水的服務業 : : 為了績效而定存亡 : 績效有很多種 : 比方說,讓中輟生順利復學也可以算績效 這老早就有在做了呀 ˊ .ˋ : : 這世界又變回肉弱強食的狀況了 : 神話, : 全都你在幻想 : 老師也是人,而且絕對不可能是最有愛心,最有學習能力,最有教育天份的人 : 為甚麼?很簡單 : 因為中小學教師是需求龐大的平價商品,絕對不是生產量少的高價精品 : 那裡生來這麼多充滿愛心,富上進心,對教育有天份的人才? 我們要的不是對教育有天份的天才 要的只是比較有教育熱忱的人 事實上針對我國各類研究 甚至歐美的 當教師 尤其是小學教師 大多是有教學熱忱才會選擇這個職業 這是全世界皆然 也還有的研究指出 經過師資培育之後 無形也增加許多教育熱忱 我唸的文獻是不多 但是可以建議你去看 The learning gap school in three culture Cultural Foundations of Education Education and the human condition 這幾本美國學者研究亞洲 歐美教育關係的書 當然 台灣小島的本土研究就不用說了 很多 : : 美國就是有很明顯的這種趨勢 : : 這種問題就和常態編班.能力編班一樣 : : 沒有定見 : : 你自己說到國外的退場機制呀 : : 問題是像美國由市場去決定教師的去留 : : 就造成了嚴重的社會問題呀 : 又是無中生有的一句話 : 閣下前面說的是: : 大多數的都市學校 : 幾乎全是問題家庭 什麼老爸殺人被關 老媽下海兼差 : 生下來就註定沒未來的學生 : 畢業之後 進監獄的比找到工作的多 : 老師既無能改變也不敢去改變現況 : 閣下的意思是說 : 這些殺人被關的老爸和下海兼差的老媽 : 要求具有愛心和奉獻精神的老師"不准對我家小孩投以關愛"是不? : 還是閣下要來論述一下 : "不靠市場機制的老師"要怎麼去"改變現況"? : 要記得並且理解自己講過甚麼話有這麼困難嗎? 你真的沒看請我的文章 我舉的這個例子 大多數的都市學校 幾乎全是問題家庭 什麼老爸殺人被關 老媽下海兼差 生下來就註定沒未來的學生 畢業之後 進監獄的比找到工作的多 老師既無能改變也不敢去改變現況 就是美國的現況呀 他們就是因為市場機制決定 才導致很多學校的學生 是註定被拋棄的一群呀 可是這在台灣比較少見 台灣的教育制度一向秉持著 能透過教育去給予人公平的機會改變 君不見當我們開始漸漸往市場決定邁進的時候(關於怎邁進最後會說明) 就已經開始造成了貧富差距越拉越遠的狀況了嗎 有錢的人 不管是補習 學才藝 接觸的資源 全都遠遠凌駕貧窮人 導致窮人更無法翻身 而富人越富的道理 : : 9成的學校讓他倒?你家境太好吧 : 沒錢辦學就不要辦 : 沒那個本事考公立大學就好好去讀職校,或直接投入就業市場 : 有這麼困難嗎? : 又沒人拿槍逼你非讀大學不可 : : 同樣你家境太好了吧 : 既然沒本事考上公立大學,又不想去學個一技之長投入就業市場 : 還想靠讀書翻身,那當然就自負盈虧,自己的助學貸款自己繳 : 教育本來就是對自己的投資,那有甚麼家境好不好的問題 : 我讀大學的學費也算是自己賺的 你知道現在台灣教育狀況是什麼樣子嗎 一技之長 在台灣 沒有靠著學歷光環是頗難有所發展的 當然有特例 我想你也習慣去抓特例來說嘴 : : 嗯 美國為什麼大學能這麼多元並存 : : 因為他們有許多不同的學制 : : 入學管道 和方式 都可以天差地遠 : : 在高中以前所讀的(也就是他們的國民教育) : : 因各州乃至於各縣而有極大的不同 : : 這才造就了美國多元大學並立的事實 : 閣下以上的發言 : 就像是把跳蚤的腳砍斷以後叫他跳,然後跳蚤不跳,於是宣稱跳蚤的聽覺器官在腳上 : 於是後面也沒有看的價值,刪之 : : 你在說什麼大學是國立的 @@? : 閣下扯大學可以扯到縣市統籌分配款 : 原來大學還有市立或縣立的 的確是有 ˊ .ˋ 幫個忙 : : 哪句提到要跟美國一樣?? : : 是你自己先拿國外出來提的 : : 我不知道你說哪國 : : 所以針對美國為例回答你 : 我那句話提到"國外大學制度如何如何"? : 我說的不過就是"放鬆大學管制",根本沒扯到國外的大學制度 : 原來閣下的問題不在邏輯,在眼睛 我一項不喜歡一直抓別人文本去攻擊別人文章的概念 因為這樣要攻擊太容易了 也沒水準 又容易失焦 不過既然你提了 "台灣搞的很爛,那是台灣社會的問題;國外的確就是這類團體在無形監督教師" 這是你說的 問題就是在於這種制度這種制度 造就了美國嚴重的社會問題 : : 下面這句呀 噗 : 我是在問你那句"控制的運作不是在這邊"的"在這邊"是指那邊 就是在你說的那邊呀 ˊ .ˋ : : 因為錢 拍謝 你以為你學費繳很多? : 所以請支持全面廢除對私立學校的補助 : 另外我本學期學費一萬七,美金計價 : 在閣下眼裡大概真的沒有很多 你點出一個重點了 好 你學期學費1萬7千美金 還是因為你唸的大學有眾多企業補助與捐款 你認為台灣小孩能負擔的起這樣學費的有幾個?? 所以你的教育理念就是 能不能唸好的大學 先看你有沒有足夠的資金嗎 那我請問你 社會結構如何靠唸書來重新洗牌 給予希望?? 這和我之前說的社會問題息息相關 這也是為什麼美國這麼多小孩一出生就註定沒了未來 台灣以往的教育是 三級貧戶可以靠苦讀去翻身變總統(他當怎樣別去管) 你要說 嗯 沒錢唸大學可以去學一技之長呀 沒錯呀 這就會造成 世世代代都從事勞力工作的困境 美國之所以可以大行市場決定 資本主義 就是因為他們從基層而上的各類制度與獨立資金的運用 他們可以從很多面向去做 政府也有許多輔助辦法 一技之長相對下比較有發揮的空間 即使是如此還是產生了很嚴重的社會問題 在台灣 侷限性可大的多 : : 你被資本主義洗腦的太嚴重了吧 : : 誰出錢就聽誰的 : : 那也不需要關懷弱勢團體了(弱勢問題後面會再提到) : : 你對於企業的也不夠明瞭 : : 企業除了賺錢以外 : : 還必須兼顧社會回饋 才能稱為企業 : 教育部國語辭典: : 從事生產、運輸、貿易等經濟活動的營利事業，如工廠、礦山、鐵路、貿易公司 : 等均屬之。依出資來源不同，可分為公營企業及私人企業 : 企業的定義不是閣下一人說了算的 所有管理學或經濟學的教科書 甚至每個總裁的演講 都會清楚告知企業最主要的就是要社會回饋 賺錢 社會回饋 永續經營 這是一定要的 這不是我一個人說的 這是企業體的共識 教育部國與辭典 (你還真敢用 XD) : : 美國很多企業都是這樣子 : : 台灣目前比較明顯的只有失去親人後的郭台銘 : 很多企業是這樣,不代表每個企業都非這樣不可 沒有非這樣沒錯 但是台灣離很多也太遠了吧 : : 錯在哪 請告訴我 : : 如果一間私立學校的資金全仰賴學生學費 : : 光是學費就要高達數十萬元(可能不只) : : 你家境真的很好 : 有人逼你去讀嗎? : : 最明顯的差別在於 : : 歐美很多很優秀的學校都是私立的 : 原來劍橋,牛津和帝國理工都是私立的 我早就知道你會幾個特例來說了 多說點沒關係 況且問題焦點在於 台灣的私立學校 去除掉國家的經費支援之後 能自行發展的有幾間 台灣好學生考上的是公立學校 比較不好的是私立學校 大學排名幾乎就是公立先排完才排私立 你有沒有想過為什麼 美國企業願意大把銀子去贊助私立大學 你願意花1萬7美元去唸 為什麼? 因為頂尖 拜託 台灣幾乎相反耶 : : 可是台灣最優秀的幾間都是國立 : : 政府有另外補助都是這個樣子了 : : 何況私立去掉政府的補助 : : 整個資金去掉一大半 : : 辦學只會更弱 : : 歐美私立大學有一大堆校友爭著捐款 一堆企業願意合作 : : 台灣可不是 : 辦的起來就辦,辦不起來就不要辦 : 這樣大學數不就少了,只剩下政府管控的公立大學 : 和少數靠大企業資金,畢業生以出資企業員工為出路的私立大學 : 阿這樣不就很好,大學不就"被管制"了 : 沒人說就算是又窮又考不上公立大學的人也非讀大學不可嘛 : 此部份閣下通篇鬼扯,全刪 : http://chronicle.com/weekly/v53/i43/43a03001.htm : 請閣下找出"這些學校因為usnews沒給補助所以不給評鑑"的相關句子 : 我後來改變主意了 : 還是把你的笑話留著,避免你又忘了自己說過啥 usnews又不是政府機構 你在亂什麼 美國學校和企業合作的多 自然有人跳出來做評鑑 因為這和他們企業人才獲取會有相當大的關係 但是台灣又不是 台灣要丟給業界去做大學評鑑 又不是吃飽沒事幹 : : 那是什麼理由?? : : 我告訴你 : : 不錯的大學能拒絕接受評鑑 : : 是因為他們校友捐款和企業合作所得 : 可以讓他們完全獨立於政府控制之外 : : 美國多的是大企業一捐就上百億 : : 這樣的大學全美國幾所 : : 況且全部都是研究型大學 : : 剩下的還是要靠你的自然淘汰? : : 那社區大學辦不辦 : : 教學型大學辦不辦 : 閣下以為usnews是政府機構? ..... : : 今天一所動輒上百億資金在流動的一流大學 : : 和一所社區型大學 : : 一起評鑑 : : 當然後者比較慘 : : 研究型大學很屌 很有錢 : : 但不代表什麼都比較好 : 有人說評鑑標準會一樣嗎? : usnews的評鑑方式自己去看看好不好 : 體諒認為usnews是政府機構的你: : http://www.usnews.com/sections/education/index.html ..... 噗 : : 你人生有多久 : : 今天政府沒做好配套 導致一堆人揮霍7年唸了醫學院 : : 卻擠不進醫學窄門 : : 這是政府的錯還是個人的錯 : 當然是個人的錯 : 有人拿槍逼你去讀醫生嗎? 由此可見 你大概從小就對自己有相當的看法與主見 也的確一直朝你的目標前進 這很厲害 但這只是少部份人可以做到而已 大 部 分 的人做不到 你看不清這方面的事實 你唱著沒人拿槍逼你去讀醫生的高調 卻漠視了台灣整體教育與政府甚至社會的矇蔽 : : 你硬要說是個人沒做好人生規劃沒收集相關資訊 : : 當然是可以這樣說 : : 但又有幾個人高中就能確定好未來志向 : : 說的更明白一點 : : 台灣目前教育制度 : : 在上大學之前 : : 你會懂得 建築 醫學 電機 資工 等琳瑯滿目的大學科系在搞什麼鬼嗎 : : 那又怎樣去做人生規劃 : : 高中本身就沒有機會讓學生去接觸去了解 : : 之所以會提到美國教育制度 : : 那是因為他們的義務教育從7年級以後就變成選修 : : 早在到達進大學門檻之前就可以多方接觸許多課程與相關知識 : : 這才能讓他們自由的去選擇他們要的科系 : : 也才能讓市場機制發揮效果 : 不懂得科系在搞啥,跟不懂得那個大學好不好 : 完全就是兩回事 : 喜歡醫學跟去讀野雞大學的醫學院也是兩回事 是兩回事呀 所以今天你的言下之意是 大家就是選校不選系囉??? 只要好學校 不管唸什麼都無所謂嗎 : : 嗯 就是你生活過的太好 : : 要你去體察台灣現實面太苛求你了的意思 : : 前面已經跟你說很多 : : 看不懂我也沒法子 : : 這三類大學公私立都有 (你不是在美國唸書嗎 ˊ . ˋ) : 喔,Berkeley和Stanford都是研究型大學 : 於是州政府給他們一樣多的經費就是了 : 後略 : 我不想評論"放鬆管制等於照抄美國制度"的跳針 是又有誰說洲政府給每個大學一樣多經費呀 ... 也沒人說要照抄美國制度 但是你的市場決定 的確就是美國現在力行的制度 不從美國來看 不然要從中國來看嗎 至於我問你的問題 你無法回答 我想也是 你的看法 我也不想去改變什麼 你要市場決定卻又不肯去檢討可能發生的問題 要抨擊現行教育制度的爛 卻又提出另一個可能產生更大問題的方法 一個制度的考量 必須考量到本地的狀況 你從一個本來就偏屬精英的位置去看 本來就無法看到其他面向 今天利用市場機制淘汰掉較不好的大學 以台灣250所左右大學來看 假設淘汰掉150所 這些淘汰掉的學校教職員 年紀已經一大把 如何去安置 去輔導已經耗去了人生大半的人轉型 我想你大概就是認為自找的 就算是活該 他們也會造成沉重的社會負擔 再來 學生在大學所學畢業以後(假設醫學系) 竟然發現無法通過醫學的窄門 在最巔峰的2x歲時期 卻馬上面臨失業的窘境 還有 你認為學生在高中畢業搶攻醫學院 導致自己畢業卻無法學以致用是自己的錯 試問 有幾個人在高中剛畢業 就能預料到大學畢業後會面臨的狀況?? 這些都不是政府的錯 不然該是誰的錯 政府如果劃一個這麼大餅藍圖去給大家希望 最後卻導致過多人來搶 這樣很應該嗎 從師資培育來說 我贊同廣開教育學程 讓大家都能去當老師的理念是正確的 畢竟師範院校封閉已久 都快爛透了 但是 是誰核准了那一年好幾萬張的教師證?? 是誰在經濟不景氣的時候不惜社會人力資本去讓人一窩蜂爭食教師工作機會 政府該不該限制?? 公立學校姑且不論 私立學校在台灣 撤除了國家的經費支援之後 你認為存活的還有幾間 事實上 從多元升學開始 各種類似繁星計畫的提出 多所大學的整併 教學評鑑的實施 國防役爭取業界認同的作為 現行國家教育政策 的的確確是有往市場取向慢慢修正 光是這樣 就已經產生了許多的問題 除去行政官員的醜陋之外 很大的部分來自於最基層的反彈 最後 基於一些比較攻擊性的用語 還有你抓不清楚重點的詭辯 我無法從和你的對話之中獲得什麼另一面的看法 真的要做到市場決定 就要拿出一套符合地方國情的見解 而不是暢談什麼沒人逼你的空言 所以我不會再回你的文 就這樣 --

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