※ 引述《caseypie (期待未来)》之铭言： : ※ 引述《smallfinger (厌倦)》之铭言： : : 的确会比较好 : : 家长看的是什麽 : : 成绩 工作性 : : 小朋友看的是什麽 : : 舒适 快乐 : : 教育要教的是什麽? : : 至少教授还能对於远景有一定规划 : 我想火星的环境可能和地球不太一样 : 师院的教授对於远景有一定规划 : 成大当初要和台南师院合并时就不会要南师的教授统统降一级 成大和南师合并 要做教育规划的还是给教育学专业的人呀 这方面不可能来自於家长和学生决定 师院的教授对远景没规划 并不代表就可以将规划的权利放给家长和学生 政策的推行 很多不是要顺应民意 而是要说服人民为什麽要这麽作 这麽作未来才会更好 : : 师院体系是因为封闭起来所以无忧无虑水平下降 : : 这和你要说的什麽关系 : : 单纯的没有威胁所以水准下降而已 : 还真的不是地球人的逻辑 : 师院的封闭在於独占性 : 唯有开放竞争才能打破师院的独占,强迫师院面对改革创新的压力 这个和我说师院体系封闭起来无忧无虑有啥关系 换个名词解释我的话而已呀 @@ : : 我是不知道你在气什麽 : 我看笑话看得很开心 : : 教师做的事情本来就足以影响整个社会未来 : : 只是一时看不出来而已 : : 一群富有教育里面和只为了薪水工作的教师 : : 纵使有同样教学能力 : : 教出来的学生就会彻底不同 : 请问由谁决定那一种"教育里面"是合适的? : : 市场机制出来的教师 : : 根本就失去了教育的本质 : : 教师如果变成拿薪水的服务业 : : 为了绩效而定存亡 : 绩效有很多种 : 比方说,让中辍生顺利复学也可以算绩效 这老早就有在做了呀 ˊ .ˋ : : 这世界又变回肉弱强食的状况了 : 神话, : 全都你在幻想 : 老师也是人,而且绝对不可能是最有爱心,最有学习能力,最有教育天份的人 : 为甚麽?很简单 : 因为中小学教师是需求庞大的平价商品,绝对不是生产量少的高价精品 : 那里生来这麽多充满爱心,富上进心,对教育有天份的人才? 我们要的不是对教育有天份的天才 要的只是比较有教育热忱的人 事实上针对我国各类研究 甚至欧美的 当教师 尤其是小学教师 大多是有教学热忱才会选择这个职业 这是全世界皆然 也还有的研究指出 经过师资培育之後 无形也增加许多教育热忱 我念的文献是不多 但是可以建议你去看 The learning gap school in three culture Cultural Foundations of Education Education and the human condition 这几本美国学者研究亚洲 欧美教育关系的书 当然 台湾小岛的本土研究就不用说了 很多 : : 美国就是有很明显的这种趋势 : : 这种问题就和常态编班.能力编班一样 : : 没有定见 : : 你自己说到国外的退场机制呀 : : 问题是像美国由市场去决定教师的去留 : : 就造成了严重的社会问题呀 : 又是无中生有的一句话 : 阁下前面说的是: : 大多数的都市学校 : 几乎全是问题家庭 什麽老爸杀人被关 老妈下海兼差 : 生下来就注定没未来的学生 : 毕业之後 进监狱的比找到工作的多 : 老师既无能改变也不敢去改变现况 : 阁下的意思是说 : 这些杀人被关的老爸和下海兼差的老妈 : 要求具有爱心和奉献精神的老师"不准对我家小孩投以关爱"是不? : 还是阁下要来论述一下 : "不靠市场机制的老师"要怎麽去"改变现况"? : 要记得并且理解自己讲过甚麽话有这麽困难吗? 你真的没看请我的文章 我举的这个例子 大多数的都市学校 几乎全是问题家庭 什麽老爸杀人被关 老妈下海兼差 生下来就注定没未来的学生 毕业之後 进监狱的比找到工作的多 老师既无能改变也不敢去改变现况 就是美国的现况呀 他们就是因为市场机制决定 才导致很多学校的学生 是注定被抛弃的一群呀 可是这在台湾比较少见 台湾的教育制度一向秉持着 能透过教育去给予人公平的机会改变 君不见当我们开始渐渐往市场决定迈进的时候(关於怎迈进最後会说明) 就已经开始造成了贫富差距越拉越远的状况了吗 有钱的人 不管是补习 学才艺 接触的资源 全都远远凌驾贫穷人 导致穷人更无法翻身 而富人越富的道理 : : 9成的学校让他倒?你家境太好吧 : 没钱办学就不要办 : 没那个本事考公立大学就好好去读职校,或直接投入就业市场 : 有这麽困难吗? : 又没人拿枪逼你非读大学不可 : : 同样你家境太好了吧 : 既然没本事考上公立大学,又不想去学个一技之长投入就业市场 : 还想靠读书翻身,那当然就自负盈亏,自己的助学贷款自己缴 : 教育本来就是对自己的投资,那有甚麽家境好不好的问题 : 我读大学的学费也算是自己赚的 你知道现在台湾教育状况是什麽样子吗 一技之长 在台湾 没有靠着学历光环是颇难有所发展的 当然有特例 我想你也习惯去抓特例来说嘴 : : 嗯 美国为什麽大学能这麽多元并存 : : 因为他们有许多不同的学制 : : 入学管道 和方式 都可以天差地远 : : 在高中以前所读的(也就是他们的国民教育) : : 因各州乃至於各县而有极大的不同 : : 这才造就了美国多元大学并立的事实 : 阁下以上的发言 : 就像是把跳蚤的脚砍断以後叫他跳,然後跳蚤不跳,於是宣称跳蚤的听觉器官在脚上 : 於是後面也没有看的价值,删之 : : 你在说什麽大学是国立的 @@? : 阁下扯大学可以扯到县市统筹分配款 : 原来大学还有市立或县立的 的确是有 ˊ .ˋ 帮个忙 : : 哪句提到要跟美国一样?? : : 是你自己先拿国外出来提的 : : 我不知道你说哪国 : : 所以针对美国为例回答你 : 我那句话提到"国外大学制度如何如何"? : 我说的不过就是"放松大学管制",根本没扯到国外的大学制度 : 原来阁下的问题不在逻辑,在眼睛 我一项不喜欢一直抓别人文本去攻击别人文章的概念 因为这样要攻击太容易了 也没水准 又容易失焦 不过既然你提了 "台湾搞的很烂,那是台湾社会的问题;国外的确就是这类团体在无形监督教师" 这是你说的 问题就是在於这种制度这种制度 造就了美国严重的社会问题 : : 下面这句呀 噗 : 我是在问你那句"控制的运作不是在这边"的"在这边"是指那边 就是在你说的那边呀 ˊ .ˋ : : 因为钱 拍谢 你以为你学费缴很多? : 所以请支持全面废除对私立学校的补助 : 另外我本学期学费一万七,美金计价 : 在阁下眼里大概真的没有很多 你点出一个重点了 好 你学期学费1万7千美金 还是因为你念的大学有众多企业补助与捐款 你认为台湾小孩能负担的起这样学费的有几个?? 所以你的教育理念就是 能不能念好的大学 先看你有没有足够的资金吗 那我请问你 社会结构如何靠念书来重新洗牌 给予希望?? 这和我之前说的社会问题息息相关 这也是为什麽美国这麽多小孩一出生就注定没了未来 台湾以往的教育是 三级贫户可以靠苦读去翻身变总统(他当怎样别去管) 你要说 嗯 没钱念大学可以去学一技之长呀 没错呀 这就会造成 世世代代都从事劳力工作的困境 美国之所以可以大行市场决定 资本主义 就是因为他们从基层而上的各类制度与独立资金的运用 他们可以从很多面向去做 政府也有许多辅助办法 一技之长相对下比较有发挥的空间 即使是如此还是产生了很严重的社会问题 在台湾 局限性可大的多 : : 你被资本主义洗脑的太严重了吧 : : 谁出钱就听谁的 : : 那也不需要关怀弱势团体了(弱势问题後面会再提到) : : 你对於企业的也不够明了 : : 企业除了赚钱以外 : : 还必须兼顾社会回馈 才能称为企业 : 教育部国语辞典: : 从事生产、运输、贸易等经济活动的营利事业，如工厂、矿山、铁路、贸易公司 : 等均属之。依出资来源不同，可分为公营企业及私人企业 : 企业的定义不是阁下一人说了算的 所有管理学或经济学的教科书 甚至每个总裁的演讲 都会清楚告知企业最主要的就是要社会回馈 赚钱 社会回馈 永续经营 这是一定要的 这不是我一个人说的 这是企业体的共识 教育部国与辞典 (你还真敢用 XD) : : 美国很多企业都是这样子 : : 台湾目前比较明显的只有失去亲人後的郭台铭 : 很多企业是这样,不代表每个企业都非这样不可 没有非这样没错 但是台湾离很多也太远了吧 : : 错在哪 请告诉我 : : 如果一间私立学校的资金全仰赖学生学费 : : 光是学费就要高达数十万元(可能不只) : : 你家境真的很好 : 有人逼你去读吗? : : 最明显的差别在於 : : 欧美很多很优秀的学校都是私立的 : 原来剑桥,牛津和帝国理工都是私立的 我早就知道你会几个特例来说了 多说点没关系 况且问题焦点在於 台湾的私立学校 去除掉国家的经费支援之後 能自行发展的有几间 台湾好学生考上的是公立学校 比较不好的是私立学校 大学排名几乎就是公立先排完才排私立 你有没有想过为什麽 美国企业愿意大把银子去赞助私立大学 你愿意花1万7美元去念 为什麽? 因为顶尖 拜托 台湾几乎相反耶 : : 可是台湾最优秀的几间都是国立 : : 政府有另外补助都是这个样子了 : : 何况私立去掉政府的补助 : : 整个资金去掉一大半 : : 办学只会更弱 : : 欧美私立大学有一大堆校友争着捐款 一堆企业愿意合作 : : 台湾可不是 : 办的起来就办,办不起来就不要办 : 这样大学数不就少了,只剩下政府管控的公立大学 : 和少数靠大企业资金,毕业生以出资企业员工为出路的私立大学 : 阿这样不就很好,大学不就"被管制"了 : 没人说就算是又穷又考不上公立大学的人也非读大学不可嘛 : 此部份阁下通篇鬼扯,全删 : http://chronicle.com/weekly/v53/i43/43a03001.htm : 请阁下找出"这些学校因为usnews没给补助所以不给评监"的相关句子 : 我後来改变主意了 : 还是把你的笑话留着,避免你又忘了自己说过啥 usnews又不是政府机构 你在乱什麽 美国学校和企业合作的多 自然有人跳出来做评监 因为这和他们企业人才获取会有相当大的关系 但是台湾又不是 台湾要丢给业界去做大学评监 又不是吃饱没事干 : : 那是什麽理由?? : : 我告诉你 : : 不错的大学能拒绝接受评监 : : 是因为他们校友捐款和企业合作所得 : 可以让他们完全独立於政府控制之外 : : 美国多的是大企业一捐就上百亿 : : 这样的大学全美国几所 : : 况且全部都是研究型大学 : : 剩下的还是要靠你的自然淘汰? : : 那社区大学办不办 : : 教学型大学办不办 : 阁下以为usnews是政府机构? ..... : : 今天一所动辄上百亿资金在流动的一流大学 : : 和一所社区型大学 : : 一起评监 : : 当然後者比较惨 : : 研究型大学很屌 很有钱 : : 但不代表什麽都比较好 : 有人说评监标准会一样吗? : usnews的评监方式自己去看看好不好 : 体谅认为usnews是政府机构的你: : http://www.usnews.com/sections/education/index.html ..... 噗 : : 你人生有多久 : : 今天政府没做好配套 导致一堆人挥霍7年念了医学院 : : 却挤不进医学窄门 : : 这是政府的错还是个人的错 : 当然是个人的错 : 有人拿枪逼你去读医生吗? 由此可见 你大概从小就对自己有相当的看法与主见 也的确一直朝你的目标前进 这很厉害 但这只是少部份人可以做到而已 大 部 分 的人做不到 你看不清这方面的事实 你唱着没人拿枪逼你去读医生的高调 却漠视了台湾整体教育与政府甚至社会的蒙蔽 : : 你硬要说是个人没做好人生规划没收集相关资讯 : : 当然是可以这样说 : : 但又有几个人高中就能确定好未来志向 : : 说的更明白一点 : : 台湾目前教育制度 : : 在上大学之前 : : 你会懂得 建筑 医学 电机 资工 等琳琅满目的大学科系在搞什麽鬼吗 : : 那又怎样去做人生规划 : : 高中本身就没有机会让学生去接触去了解 : : 之所以会提到美国教育制度 : : 那是因为他们的义务教育从7年级以後就变成选修 : : 早在到达进大学门槛之前就可以多方接触许多课程与相关知识 : : 这才能让他们自由的去选择他们要的科系 : : 也才能让市场机制发挥效果 : 不懂得科系在搞啥,跟不懂得那个大学好不好 : 完全就是两回事 : 喜欢医学跟去读野鸡大学的医学院也是两回事 是两回事呀 所以今天你的言下之意是 大家就是选校不选系罗??? 只要好学校 不管念什麽都无所谓吗 : : 嗯 就是你生活过的太好 : : 要你去体察台湾现实面太苛求你了的意思 : : 前面已经跟你说很多 : : 看不懂我也没法子 : : 这三类大学公私立都有 (你不是在美国念书吗 ˊ . ˋ) : 喔,Berkeley和Stanford都是研究型大学 : 於是州政府给他们一样多的经费就是了 : 後略 : 我不想评论"放松管制等於照抄美国制度"的跳针 是又有谁说洲政府给每个大学一样多经费呀 ... 也没人说要照抄美国制度 但是你的市场决定 的确就是美国现在力行的制度 不从美国来看 不然要从中国来看吗 至於我问你的问题 你无法回答 我想也是 你的看法 我也不想去改变什麽 你要市场决定却又不肯去检讨可能发生的问题 要抨击现行教育制度的烂 却又提出另一个可能产生更大问题的方法 一个制度的考量 必须考量到本地的状况 你从一个本来就偏属精英的位置去看 本来就无法看到其他面向 今天利用市场机制淘汰掉较不好的大学 以台湾250所左右大学来看 假设淘汰掉150所 这些淘汰掉的学校教职员 年纪已经一大把 如何去安置 去辅导已经耗去了人生大半的人转型 我想你大概就是认为自找的 就算是活该 他们也会造成沉重的社会负担 再来 学生在大学所学毕业以後(假设医学系) 竟然发现无法通过医学的窄门 在最巅峰的2x岁时期 却马上面临失业的窘境 还有 你认为学生在高中毕业抢攻医学院 导致自己毕业却无法学以致用是自己的错 试问 有几个人在高中刚毕业 就能预料到大学毕业後会面临的状况?? 这些都不是政府的错 不然该是谁的错 政府如果划一个这麽大饼蓝图去给大家希望 最後却导致过多人来抢 这样很应该吗 从师资培育来说 我赞同广开教育学程 让大家都能去当老师的理念是正确的 毕竟师范院校封闭已久 都快烂透了 但是 是谁核准了那一年好几万张的教师证?? 是谁在经济不景气的时候不惜社会人力资本去让人一窝蜂争食教师工作机会 政府该不该限制?? 公立学校姑且不论 私立学校在台湾 撤除了国家的经费支援之後 你认为存活的还有几间 事实上 从多元升学开始 各种类似繁星计画的提出 多所大学的整并 教学评监的实施 国防役争取业界认同的作为 现行国家教育政策 的的确确是有往市场取向慢慢修正 光是这样 就已经产生了许多的问题 除去行政官员的丑陋之外 很大的部分来自於最基层的反弹 最後 基於一些比较攻击性的用语 还有你抓不清楚重点的诡辩 我无法从和你的对话之中获得什麽另一面的看法 真的要做到市场决定 就要拿出一套符合地方国情的见解 而不是畅谈什麽没人逼你的空言 所以我不会再回你的文 就这样 --

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