※ 引述《caseypie (期待未來)》之銘言： : ※ 引述《smallfinger (厭倦)》之銘言： : : 教育的成效... : : 你花一輩子也看不出來 : : 消費者衡量 : : 光是看教師的部分 : : 言下之意就是要靠小朋友 或他的家長來決定 : : 光用想的就很可怕 : : 簡單勒 : : 國民教育為的是什麼? : 那你回答我 : 叫那群混吃等死的教授來決定是不是會比較好 : 師院體系在開放競爭前就是閉關自守到爛掉 的確會比較好 家長看的是什麼 成績 工作性 小朋友看的是什麼 舒適 快樂 教育要教的是什麼? 至少教授還能對於遠景有一定規劃 師院體系是因為封閉起來所以無憂無慮水平下降 這和你要說的什麼關係 單純的沒有威脅所以水準下降而已 : : 國外??你在說哪國 : : 如果是美國的話 : : 以教育來看 : : 多的是爛到透的狀況 : : 大多數的都市學校 : : 幾乎全是問題家庭 什麼老爸殺人被關 老媽下海兼差 : : 生下來就註定沒未來的學生 : : 畢業之後 進監獄的比找到工作的多 : : 老師既無能改變也不敢去改變現況 : 哇靠 : 老師又不是超人,有甚麼能耐作這種拯救社會的大事阿 : 那照你說的嘛 : 經過所謂"嚴格管制的大學"訓練後畢業的老師 : 有甚麼能耐改變"現況"阿 我是不知道你在氣什麼 教師做的事情本來就足以影響整個社會未來 只是一時看不出來而已 一群富有教育裡面和只為了薪水工作的教師 縱使有同樣教學能力 教出來的學生就會徹底不同 市場機制出來的教師 根本就失去了教育的本質 教師如果變成拿薪水的服務業 為了績效而定存亡 這世界又變回肉弱強食的狀況了 美國就是有很明顯的這種趨勢 這種問題就和常態編班.能力編班一樣 沒有定見 : : 當然你要說的好學校也是有 還不少 : : 我想你看到的也都只有這邊 : : 美國的狀況就是頗典型的適者生存 : : 當然你看到好的會覺得優秀 : : 可是爛的幾乎和好的一樣多 甚至還更多 : : 根本就不符合我們文化背景 : 你文不對題 : 我在說退場機制,你跟我說美國社會問題很嚴重作甚? : 還是你要論述一個"能夠解決社會問題的教師退場機制"? 你自己說到國外的退場機制呀 問題是像美國由市場去決定教師的去留 就造成了嚴重的社會問題呀 看文章請稍微思考一下 我不想打那麼多字 : : 你想的太簡單了 : : 如果今天完全靠學校自籌基金 : : 保證現在學校先倒9成以上 : 讓他倒 9成的學校讓他倒?你家境太好吧 : : 不然就是學費先貴個幾倍 : 讓他漲 同樣你家境太好了吧 : : 就算資金沒問題好了 : : 整個大學自治成立 : : 你高中要學什麼 : : 你以為台灣跟歐美一樣是多軌學制?? : : 有633 有543 有444 有一大堆學制 : : 台灣勒 : : 那是不是要連高中國中國小學制都一起改? : 我邏輯不好 : 不知道為甚麼修個大學法會變成國中國小學制統統不一樣 : 有修大學法就變成非跟美國完全一樣不可的八卦嗎 嗯 美國為什麼大學能這麼多元並存 因為他們有許多不同的學制 入學管道 和方式 都可以天差地遠 在高中以前所讀的(也就是他們的國民教育) 因各州乃至於各縣而有極大的不同 這才造就了美國多元大學並立的事實 問題是台灣不是呀 所以今天一旦瞬間變成市場決定 淘汰的學校 是升學主義中較不利的學校 而不是辦學很差的學校 而被拉抬的 很明顯就是會像台清交成這類研究型學校 缺乏多元的培育過程 自然也就會沒有多元並存的果實好摘 這不需要邏輯 只需要思考一下就可以了 : : 好學制都改了 : : 那縣市經費怎麼分 : : 那乾脆連縣市經費都獨立 : : 最後 : : 全部資源經費都集中在台北 : : 因為台北人最多 : : 這就是你要的?? : 我記得大學是國立的 : 你在說啥? : 很好笑 你在說什麼大學是國立的 @@? : 我說:大學法綁太死,應該放鬆對大學的管制 : 你說:因為台灣跟美國不一樣,為了跟美國一樣所以...blablabla : 放鬆大學管制 = 從國小到高中全部都要跟美國一樣 : 這好像不是地球人的邏輯耶 哪句提到要跟美國一樣?? 是你自己先拿國外出來提的 我不知道你說哪國 所以針對美國為例回答你 : : 控制的運作不是在這邊 : 在那邊? 下面這句呀 噗 : : 而在於課程與企業和政府的配合程度 : 為甚麼課程一定要配合企業和政府? 因為錢 拍謝 你以為你學費繳很多? : 公立大學乃政府出錢,說具備培育公務員的資格還無可厚非 : 你企業不過是千萬納稅人中的一小部份,憑甚麼要公立大學照你的意思? : 誰出錢就聽誰的 你被資本主義洗腦的太嚴重了吧 誰出錢就聽誰的 那也不需要關懷弱勢團體了(弱勢問題後面會再提到) 你對於企業的也不夠明瞭 企業除了賺錢以外 還必須兼顧社會回饋 才能稱為企業 美國很多企業都是這樣子 台灣目前比較明顯的只有失去親人後的郭台銘 : : 事實上 : : 這間私立大學很爛讓他自然淘汰的機制 : : 現在目前就是這樣了 : 才剛開始這樣 : 因為學校太多沒辦法一間間灑錢了 : 而政府灑錢給私立學校本來就是錯誤的 錯在哪 請告訴我 如果一間私立學校的資金全仰賴學生學費 光是學費就要高達數十萬元(可能不只) 你家境真的很好 最明顯的差別在於 歐美很多很優秀的學校都是私立的 可是台灣最優秀的幾間都是國立 政府有另外補助都是這個樣子了 何況私立去掉政府的補助 整個資金去掉一大半 辦學只會更弱 歐美私立大學有一大堆校友爭著捐款 一堆企業願意合作 台灣可不是 : : 不補助私立學校 政府憑什麼去辦評鑑 : 我猜閣下也認為usnews沒有資格辦全美大學的評鑑 : 喔沒錯啦,美國是有些不錯的大學拒絕接受usnews的評鑑 : 可是人家的理由好像不是"因為usnews沒有提供補助"耶 那是什麼理由?? 我告訴你 不錯的大學能拒絕接受評鑑 是因為他們校友捐款和企業合作所得 可以讓他們完全獨立於政府控制之外 美國多的是大企業一捐就上百億 這樣的大學全美國幾所 況且全部都是研究型大學 剩下的還是要靠你的自然淘汰? 那社區大學辦不辦 教學型大學辦不辦 : 敝校電機系(usnews全美排名前10)前陣子才大剌剌把usnews的評鑑放在首頁 配不配合當然是看學校 資金獨立學校如果覺得自己條件好想加入多個證明當然也可以 那又怎樣? 這只代表你去美國讀了一個好大學 你有看過其他爛大學嗎 : : 連門都可以不讓你進去 更何況還要提供資料給你 : : 去年就是好幾所私立學校聯合起來抵制政府教育評鑑 : : 才又補修了法律讓政府得以進去評鑑 : : 有補助都這樣了何況沒補助 : 沒有資料的學校你敢去讀 : 就要有被坑的心理準備 今天一所動輒上百億資金在流動的一流大學 和一所社區型大學 一起評鑑 當然後者比較慘 研究型大學很屌 很有錢 但不代表什麼都比較好 : : 搞清楚... : : 現在失業不是因為賭爛不做所以失業 : : 而是沒有機會所以失業 : 是沒有"覺得符合自己身價的機會" : : 政府該做的就是如你說的 : : 自己都知道還振振有詞 : : 誰邏輯是政府保證要畢業找的到工作?? : : 你嗎? 我可不是 : 我是在回QKILOLOQ以下謬論: : 既然你支持高等教育要開放 那些十幾萬準醫師都沒考上執照的人 : 請問你要怎麼安排 開放的很爽卻沒有安排好後路 : 閣下既然同意我說的 : 那政府該做的顯然不是去限制有資格考醫生執照的人數(醫學院畢業生人數) 你人生有多久 今天政府沒做好配套 導致一堆人揮霍7年唸了醫學院 卻擠不進醫學窄門 這是政府的錯還是個人的錯 你硬要說是個人沒做好人生規劃沒收集相關資訊 當然是可以這樣說 但又有幾個人高中就能確定好未來志向 說的更明白一點 台灣目前教育制度 在上大學之前 你會懂得 建築 醫學 電機 資工 等琳瑯滿目的大學科系在搞什麼鬼嗎 那又怎樣去做人生規劃 高中本身就沒有機會讓學生去接觸去了解 之所以會提到美國教育制度 那是因為他們的義務教育從7年級以後就變成選修 早在到達進大學門檻之前就可以多方接觸許多課程與相關知識 這才能讓他們自由的去選擇他們要的科系 也才能讓市場機制發揮效果 : 非常感謝,你替我證明QKILOLOQ是在胡扯 : : 這四句就當做你沒親自去接觸過 : : 懶得說 : 就是無話可說的意思,我了解了 嗯 就是你生活過的太好 要你去體察台灣現實面太苛求你了的意思 : : 何來市場機制 : : 現在最大的問題就是市場淘汰不掉人 : 怪哉 : 市場淘汰不掉 : 解決的方案居然是管制所有的工廠 : 請問沒有退場機制 : 是退場機制的問題,還是廣設大學的問題 : 以前沒有廣設大學 : 爛老師少了嗎?爛醫生少了嗎? : 那你吵這個幹麼,根本就和廣設大學沒關係嘛 前面已經跟你說很多 看不懂我也沒法子 : : 最後再舉個例子 : : 美國當初就是因為高教體系太過自由 : : 導致發展出來的大學生 所學無法和社會配合 : : 所以他們大幅度的去檢討高教體系 : : 以現行美國加州為例 : : 他們的高中生畢業可以進三種大學 : : 研究型UC : : 2年制Junior Coll. : : 地區型USC : : 政府給予的經費各1/3 : : 但是人數以研究型最少 Junior次之 USC人數最多 : : 但是全部都接受州政府資金挹注 : : 才能保證學生所學能配的上社會所需用 : : 這種學制有沒有很熟悉?? : 公立大學本來就要管制,沒有人反對 : 還是和廣設大學沒關係嘛 這三類大學公私立都有 (你不是在美國唸書嗎 ˊ . ˋ) : : 自由市場的學校根本無法負擔大學生存 : : 企業界大概只願意贊助研究型大學吧 : : 況且根本也撐不住 : : 動不動就在那邊市場機制 : : 社會結構變動的那麼快 : : 靠市場機制去決定教育方向根本就是大大的錯誤 : : 往往培養起來 : : 重心又已經轉移了 : 我看你連自己在回甚麼都不知道 : 這段話的發展過程是這樣: : 1. : 3854篇你說: : 考上教師的未必會教書 : 考上醫生的未必會開刀 : 考上律師的未必會訴訟 : 不過國家現在對於這些考上的卻很好 : 缺乏退場機制 : 2. : 3857篇我回 : 退場機制就是市場機制 : 從頭到尾都是在講"一個職業的退場機制" : 你鬼扯到"市場機制去決定教育方向"幹嘛 : 去睡醒再回來發文好不好 問題是在台灣市場機制根本不可行呀 是你沒睡醒吧 @@" 今天你要用市場機制去決定職業的退場機制 可以 但是請政府先針對國民教育體制去做大幅度修改 並扭轉台灣家長對於升學主義的高度抱持性 然後想辦法讓業界自動願意和各類大學配合 況且科系能否招到學生是大學是否存亡的一個關鍵 那要招到學生又和就業率有相當的關係 就業率和社會 政府的型態關係也很密切 所以其實縣市政府的資源最好也能自治 (這也是我上一篇就提過的) 當然這樣會造成大學資源開始集中化 強者越強 弱者更弱 於是你必須針對被市場淘汰的這些人做出處置 所以必須推出各項福利措施與補救辦法 錢不夠 只好開始針對稅率去下手(你可以去查美國和台灣的稅率比) 以台灣目前的政治狀況來說 要調高稅率幾乎不可能 改變社會結構 改變經濟結構 才能真正達到市場機制 當然你自己都說你唸的是美國前10的好大學 好東西都在你們身上 你當然看不到壞的一面 美國強的固然十分強 但是弱的也非常的弱 這和我國追求一個比較公平的社會是不太一樣的 當然我們一直往美國去效法 由少數精英來提升國家整體競爭力是十分誘人的 但是弔軌的是 美國也在學習亞洲各國的政策 因為他們放棄太多金字塔頂端以外的人 造成了龐大的社會問題 亞洲的文化性就是重視群體 歐美就是比較重視個體 沒有好或不好 只有看你怎麼取捨而已 如果你一直覺得要由市場來決定一切 基本上就是很像社會達爾文主義 然而 近年來的社會達爾文主義抱持者 也紛紛修改自己的主張 提出各種對於弱勢的照顧補救措施 這就是人性 為什麼要保護稀有動物 為什麼要保護環境 雖然我並不是很贊同 這都是因為人性而產生的極端回歸 最後我想問你 要使用市場機制 那你有想到會衍生出來的各種社會問題嗎 大幅度修改過後會產生巨大問題的政策 和逐步修改針對發生問題去微調的政策 當然也是看你的喜好和能承受的選票壓力而定 --

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