※ 引述《bioccuu (喬治)》之銘言： : 標題: [閒聊] 如何看懂三聚氫氨檢測報告 : 時間: Sat Sep 27 08:38:08 2008 : （恕略） : -- :

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 218.165.186.220 : 推 phragmite :說實話，看了份表頭還真是看不出來你說的文字遊戲， 09/27 09:23 : → phragmite :可以把真是令你痛心的事情再描述的詳細一點嗎? 09/27 09:24 : 推 phragmite :說清楚講明白，別人也不會把那些情緒化的文字誤會成 09/27 09:26 : → phragmite :和肆無忌憚的第四權惟恐天下不亂的言詞一樣。 09/27 09:28 : → phragmite :……然後，可以私底下請教個問題嗎? 轉去股板的用意? 09/27 09:41 : 推 kaikai1112 :人家說的很清楚了 是你看不懂 還是你選擇性看不懂 09/27 09:43 : → kaikai1112 :問題在於 現在只說 檢測不出來 卻不敢明說 09/27 09:44 : → kaikai1112 :是多少含量以下 檢測不出來 這只是 烏賊戰術罷了 09/27 09:45 : → kaikai1112 :你真的有用心把人家的 blog 看完才來放砲嗎???????? 09/27 09:46 : 推 phragmite :樓上的問題，找時間我會回篇文。但目前，我還是希望 09/27 10:15 : → phragmite :等原po自己來說明後，再和他交換彼此的意見和看法。 09/27 10:17 : → bioccuu :我把它放到股票版是因為看到人家正在討論.. 09/27 19:35 : → bioccuu :所謂的文字遊戲...檢出未檢出就是文字遊戲... 09/27 19:35 : → bioccuu :還是要取決於儀器的問題...就是回道前天..沒有儀器Y 09/27 19:36 : → bioccuu :現在確實是有儀器可以驗 09/27 19:36 你看我只說希望原po說清楚講明白kaikai1112就爆氣了，可見署長膽子不 曉得要多大才能玩得起這種文字遊戲。依我的想法，其實你所質疑的東西 背後還真的是存在一個危機處理的關鍵，我把想法簡單寫下來給你參考： 看到「文字遊戲」時我原先的想法是：這個貼文者應該不是只因為政府把 一個數字改成未檢出，就覺得根本是在裝笑維。真正讓他火大的應該是政 府雖改口說判定下架的標準只有檢出與未檢出，但若送驗的機構分析精度 很差，那2.5ppm也可能是未檢出；或者可能統一以某種分析方式定量極限 為1ppm的分析方式為標準，那麼、僅管加工食品含有0.5ppm的三聚氰胺， 分析結果也是未檢出。廠商只要把沒被封存到的原料混合稀釋，讓產品濃 度為未檢出，不就可以再上架了。（結果…和我瞎猜的有點出入 :p） 這裏，我想引個看似風馬牛不相及的例子：水中戴奧辛物種TCDD。一般實 驗室的 GC/MS可不可以測TCDD? 可以，可是測出來的結果不管是有值或是 未檢出，一點效力也沒有。環保署公告的檢測方法是使用HRGC/HRMS ，在 無干擾的情況下要求最低檢出量為0.046 ppq ……應該不是我寫錯，不是 ppm ppb ppt 而是 part per quadrillion 。當我還是學生的時候，國內 沒有一家機構被認證有從事這種微量分析的能力，但是沒有人覺得這個標 準太瘋狂（呃，或許有啦，可是也沒理由發飇）因為這個數字的背後有嚴 謹的流行病學資料、動物實驗結果與統計分析模型在支持著，經過劑量效 應、暴露量評估，在終生暴露期間以70年為基準下，致癌風險度低於百萬 分之一時所求出的水中最高容許濃度就在這個量級內。另外，插撥一則新 聞：衛生署下週將邀集專家研商分析標準程序……至此，你應該猜得出我 所謂的危機處理關鍵所指為何了。 不管他是要玩文字遊戲，或者是已經醒過來知道要先訂定一個標準程序， 都無可避免地要交代未檢出代表的是多少濃度以下……真是個數字魔障。 我前一篇心得文有寫到危險斜坡，它具體的例子就是在公害判斷上造成困 擾。因不良的風險溝通而引起公憤時，民眾對你提出的數字不再具有任何 信心，但在危機處理的過程中又很難不有這個數字來做處分的依據。三聚 氰胺有VSD 或TDI 值，不過因為是新事件，缺乏流行病學資料，所以風險 度評估結果是不是能讓民眾接受很難說。不妨就順著斜坡來自問吧…… A是官、B是民 A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」 B ：「你開什麼玩笑，不能添加的東西我就是要裏頭一點也沒有。」 A ：「好、好，我了解，不過我們總得要檢驗過才知道有沒有，那我們換 個方式說好了，如果未檢出是指含量在2.5ppm以下呢? 」 B ：「靠! 你玩文字遊戲呀? 別以為我不知道未檢出還是可能含2.4ppm」 A ：「那太好了，既然你知道ND的意思，也知道有沒有被添加一定得要經 過檢驗才能清楚。而檢驗的結果為未檢出時，表示可以上架。意思 就是未檢出所代表的偵測極限成為判斷是不是毒奶的依據。那麼以 下我雖然在問是不是毒奶，其實也就是在問偵測極限。如果可以理 解的話，請對每個濃度表示同意與否。」 B ： 「……。」 A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」 B ：「當然是。比香港標準還高。」 A ：「含三聚氰胺2.0ppm以下算不算毒奶粉? 」 B ：「當然是。我們又不是豬。」 A ：「含三聚氰胺1.0ppm以下算不算毒奶粉? 」 B ：「當然是。我們又不是狗。」 A ：「含三聚氰胺0.1ppm以下算不算毒奶粉? 」 B ：「我不管，我就是要什麼都沒有啦。」 A ：「什麼都沒有…，那就是N.D.為零囉? 全世界沒有這種儀器耶……」 B ：「那你說現在能測到最低濃度是多少，用那個就對了。」 A ：「現在最低可到50ppb（假設），那麼…含三聚氰胺0.05ppm以下算不算毒奶粉? 」 B ：「……你這樣問，我覺得好奇怪。好吧，不算毒奶粉。」 A ：「那含三聚氰胺0.051ppm以下算不算毒奶粉? 只差0.001ppm哎…。」 B ：「……。」 A ：「那麼含三聚氰胺0.052ppm以下算毒奶粉嗎? 」 B ：「……。」 ………就這樣一路又爬回 1.0 pmm。你會說：哪有人那麼腦殘。的確不會，每個 人爬上斜坡的高度不會一樣。但這個虛擬對話比較好說明一件事：衛生署下週研 商的統一檢測程序背後隱含的偵測極限不管是多少、例如 0.05ppm，「那麼含三 聚氰胺0.05ppm 以下是不是毒奶粉? 」了解的人或許會說「不」，但在人民對政 府的信心崩潰的情況下，我認為仍然會有民眾覺得「我不管，不能添加的東西我 就是要什麼都沒有…。」 當然，我認為的理想程序應該是先訂出風險濃度，再訂定標準檢驗方法，有了一 致的方法後再來檢驗食品是否該上架。不過之前遷就最差的分析濃度訂了個 2.5 已經被罵到臭頭了，現在官員與民眾恐怕都是看到數字就怕。另外，上面的對答 中其實也說出了在政府公信不足的情況下，另一個較易被接受的替代方案：最佳 可行技術。但這個最佳"可行"技術對於政府來說可能是不太行，檢驗時間拖太久 、後續求償可能誤判（原物料的環境污染、加工過程中的污染、包裝容器的污染 產生的微量濃度非惡意添加所致），……政府不會樂見食品相關產業工／公會動 員走上街頭（在野人士應該會想見一下那種壯觀景象:p）。該怎麼解決這個燙手 山芋呢? 指出問題很容易，但我對如何解決比較有興趣，能在這種惡質的政治氛 圍與民眾信心不足的情況下解決問題的定非常人。我雖有路人方案，不過太荒唐 ，還是靜觀其變，看看精英怎麼做，順便偷學幾招。 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 220.139.212.165 ※ 編輯: phragmite 來自: 220.139.212.165 (09/27 22:53)