作者phragmite (Θ.Θ)
看板Ecophilia
标题Re: [闲聊] 如何看懂三聚氢氨检测报告
时间Sat Sep 27 22:35:08 2008
※ 引述《bioccuu (乔治)》之铭言：
: 标题: [闲聊] 如何看懂三聚氢氨检测报告
: 时间: Sat Sep 27 08:38:08 2008
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（恕略）
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
: ◆ From: 218.165.186.220
: 推 phragmite :说实话，看了份表头还真是看不出来你说的文字游戏， 09/27 09:23
: → phragmite :可以把真是令你痛心的事情再描述的详细一点吗? 09/27 09:24
: 推 phragmite :说清楚讲明白，别人也不会把那些情绪化的文字误会成 09/27 09:26
: → phragmite :和肆无忌惮的第四权惟恐天下不乱的言词一样。 09/27 09:28
: → phragmite :……然後，可以私底下请教个问题吗? 转去股板的用意? 09/27 09:41
: 推 kaikai1112 :人家说的很清楚了 是你看不懂 还是你选择性看不懂 09/27 09:43
: → kaikai1112 :问题在於 现在只说 检测不出来 却不敢明说 09/27 09:44
: → kaikai1112 :是多少含量以下 检测不出来 这只是 乌贼战术罢了 09/27 09:45
: → kaikai1112 :你真的有用心把人家的 blog 看完才来放炮吗???????? 09/27 09:46
: 推 phragmite :楼上的问题，找时间我会回篇文。但目前，我还是希望 09/27 10:15
: → phragmite :等原po自己来说明後，再和他交换彼此的意见和看法。 09/27 10:17
: → bioccuu :我把它放到股票版是因为看到人家正在讨论.. 09/27 19:35
: → bioccuu :所谓的文字游戏...检出未检出就是文字游戏... 09/27 19:35
: → bioccuu :还是要取决於仪器的问题...就是回道前天..没有仪器Y 09/27 19:36
: → bioccuu :现在确实是有仪器可以验 09/27 19:36
你看我只说希望原po说清楚讲明白kaikai1112就爆气了，可见署长胆子不
晓得要多大才能玩得起这种文字游戏。依我的想法，其实你所质疑的东西
背後还真的是存在一个危机处理的关键，我把想法简单写下来给你参考：
看到「文字游戏」时我原先的想法是：这个贴文者应该不是只因为政府把
一个数字改成未检出，就觉得根本是在装笑维。真正让他火大的应该是政
府虽改口说判定下架的标准只有检出与未检出，但若送验的机构分析精度
很差，那2.5ppm也可能是未检出；或者可能统一以某种分析方式定量极限
为1ppm的分析方式为标准，那麽、仅管加工食品含有0.5ppm的三聚氰胺，
分析结果也是未检出。厂商只要把没被封存到的原料混合稀释，让产品浓
度为未检出，不就可以再上架了。（结果…和我瞎猜的有点出入 :p）
这里，我想引个看似风马牛不相及的例子：水中戴奥辛物种TCDD。一般实
验室的 GC/MS可不可以测TCDD? 可以，可是测出来的结果不管是有值或是
未检出，一点效力也没有。环保署公告的检测方法是使用HRGC/HRMS ，在
无干扰的情况下要求最低检出量为0.046 ppq ……应该不是我写错，不是
ppm ppb ppt 而是 part per quadrillion 。当我还是学生的时候，国内
没有一家机构被认证有从事这种微量分析的能力，但是没有人觉得这个标
准太疯狂（呃，或许有啦，可是也没理由发飇）因为这个数字的背後有严
谨的流行病学资料、动物实验结果与统计分析模型在支持着，经过剂量效
应、暴露量评估，在终生暴露期间以70年为基准下，致癌风险度低於百万
分之一时所求出的水中最高容许浓度就在这个量级内。另外，插拨一则新
闻：卫生署下周将邀集专家研商分析标准程序……至此，你应该猜得出我
所谓的危机处理关键所指为何了。
不管他是要玩文字游戏，或者是已经醒过来知道要先订定一个标准程序，
都无可避免地要交代未检出代表的是多少浓度以下……真是个数字魔障。
我前一篇心得文有写到危险斜坡，它具体的例子就是在公害判断上造成困
扰。因不良的风险沟通而引起公愤时，民众对你提出的数字不再具有任何
信心，但在危机处理的过程中又很难不有这个数字来做处分的依据。三聚
氰胺有VSD 或TDI 值，不过因为是新事件，缺乏流行病学资料，所以风险
度评估结果是不是能让民众接受很难说。不妨就顺着斜坡来自问吧……
A是官、B是民
A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「你开什麽玩笑，不能添加的东西我就是要里头一点也没有。」
A ：「好、好，我了解，不过我们总得要检验过才知道有没有，那我们换
个方式说好了，如果未检出是指含量在2.5ppm以下呢? 」
B ：「靠! 你玩文字游戏呀? 别以为我不知道未检出还是可能含2.4ppm」
A ：「那太好了，既然你知道ND的意思，也知道有没有被添加一定得要经
过检验才能清楚。而检验的结果为未检出时，表示可以上架。意思
就是未检出所代表的侦测极限成为判断是不是毒奶的依据。那麽以
下我虽然在问是不是毒奶，其实也就是在问侦测极限。如果可以理
解的话，请对每个浓度表示同意与否。」
B ： 「……。」
A ：「含三聚氰胺2.5ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「当然是。比香港标准还高。」
A ：「含三聚氰胺2.0ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「当然是。我们又不是猪。」
A ：「含三聚氰胺1.0ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「当然是。我们又不是狗。」
A ：「含三聚氰胺0.1ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「我不管，我就是要什麽都没有啦。」
A ：「什麽都没有…，那就是N.D.为零罗? 全世界没有这种仪器耶……」
B ：「那你说现在能测到最低浓度是多少，用那个就对了。」
A ：「现在最低可到50ppb（假设），那麽…含三聚氰胺0.05ppm以下算不算毒奶粉? 」
B ：「……你这样问，我觉得好奇怪。好吧，不算毒奶粉。」
A ：「那含三聚氰胺0.051ppm以下算不算毒奶粉? 只差0.001ppm哎…。」
B ：「……。」
A ：「那麽含三聚氰胺0.052ppm以下算毒奶粉吗? 」
B ：「……。」
………就这样一路又爬回 1.0 pmm。你会说：哪有人那麽脑残。的确不会，每个
人爬上斜坡的高度不会一样。但这个虚拟对话比较好说明一件事：卫生署下周研
商的统一检测程序背後隐含的侦测极限不管是多少、例如 0.05ppm，「那麽含三
聚氰胺0.05ppm 以下是不是毒奶粉? 」了解的人或许会说「不」，但在人民对政
府的信心崩溃的情况下，我认为仍然会有民众觉得「我不管，不能添加的东西我
就是要什麽都没有…。」
当然，我认为的理想程序应该是先订出风险浓度，再订定标准检验方法，有了一
致的方法後再来检验食品是否该上架。不过之前迁就最差的分析浓度订了个 2.5
已经被骂到臭头了，现在官员与民众恐怕都是看到数字就怕。另外，上面的对答
中其实也说出了在政府公信不足的情况下，另一个较易被接受的替代方案：最佳
可行技术。但这个最佳"可行"技术对於政府来说可能是不太行，检验时间拖太久
、後续求偿可能误判（原物料的环境污染、加工过程中的污染、包装容器的污染
产生的微量浓度非恶意添加所致），……政府不会乐见食品相关产业工／公会动
员走上街头（在野人士应该会想见一下那种壮观景象:p）。该怎麽解决这个烫手
山芋呢? 指出问题很容易，但我对如何解决比较有兴趣，能在这种恶质的政治氛
围与民众信心不足的情况下解决问题的定非常人。我虽有路人方案，不过太荒唐
，还是静观其变，看看精英怎麽做，顺便偷学几招。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 220.139.212.165
※ 编辑: phragmite 来自: 220.139.212.165 (09/27 22:53)
1F：推 kaikai1112 :真好笑 你还不了解所谓的文字游戏 09/27 22:56
2F：→ kaikai1112 :就是 只用一句 "未检出" 来搪塞 这件事吗???????? 09/27 22:57
3F：→ kaikai1112 :叶老大 在强调这三个字的时候 有像你这样说明吗????? 09/27 22:58
4F：→ kaikai1112 :就算要用"未验出" 作标准 难道不能强制一并公告 09/27 23:00
5F：→ phragmite :我不属层峰，所以不清楚他们的想法。不过倒也没有 09/27 23:00
6F：→ phragmite :看到那个「未检出」就把它定论为「搪塞」就是了。每 09/27 23:01
7F：→ kaikai1112 :最低可检测值吗???? 09/27 23:01
8F：→ phragmite :个人角度不同。最低检测值…我想不是拿把刀往一堆数 09/27 23:02
9F：→ phragmite :字砍下就说定了，所以我正再观察後续的动作。k大也可 09/27 23:03
10F：→ phragmite :以把你认为应该要怎麽做才好分享一下，集思广益… 09/27 23:04
11F：推 weitzern :请两位维持理性和平地讨论喔～ ^^ 09/27 23:06
12F：→ phragmite :我…我只是希望bioccuu能再描述清楚点，这样我比较容 09/27 23:39
13F：→ phragmite :易决定回文的内容。如果是因为个人对未检出的看法让 09/27 23:40
14F：→ phragmite :kaikai1112感到不愉快，我感到很抱歉，但我暂时不会 09/27 23:41
15F：→ phragmite :改变我的看法。如果k大气的是我没认真看就推文，我可 09/27 23:43
16F：→ phragmite :慎重地说：我真的有很认真看biocucu的blog，真的。 09/27 23:43
17F：→ phragmite :…打错，是bioccuu。那……我还是潜水好了。 09/27 23:44
18F：推 weitzern :不要啦 phragmite是本版专业人士 不能潜水啦～～ 09/27 23:59
19F：推 weitzern :我只是提醒大家讨论时口气和缓一点嘛 XD 09/28 00:00
20F：推 Waitingchen :我同意ph大的观点，只是要怎麽解释这些细节，才既能 09/28 01:39
21F：→ Waitingchen :兼顾专业上的正确（最低检验值定义），又让民众放心 09/28 01:40
22F：→ Waitingchen :需要的是沟通技巧与诚意，但目前政府的发言似乎两者 09/28 01:42
23F：→ Waitingchen :都不到位，语意模糊又在处理程序上有瑕疵（先公布2.5 09/28 01:44
24F：→ Waitingchen :ppm，再提到未检出）所以会招来「文字游戏」的批评 09/28 01:45
25F：→ Waitingchen :而且在风头上，民众会希望看到政府「积极」处理 09/28 01:46
26F：→ Waitingchen :既然知道有更精确的仪器，却要迁就不精确的那种，不 09/28 01:47
27F：→ Waitingchen :管对健康上的影响差别多大，没解释好，就会让民众有 09/28 01:47
28F：→ Waitingchen :放水的联想 09/28 01:48