作者super830827 (葉子)
看板Economics
標題[請益] 台灣人不是很在乎分配公平？
時間Sun Dec 18 19:25:00 2016
在我的理解中，經濟體系的分配公平代表的是「付出多少，得到多少」
也就是我為經濟體系付出了多少的產值的商品來滿足別人的需求，我大約就可以從經濟體
系中交換到多少產值的商品來滿足自己的需求，大概就是這種精神
如果有人可以不用為經濟體系產出、生產商品，就可以透過經濟體系獲得許多商品來滿足
自己的需求，這種行為應該是不符合經濟體系分配公平原則的
小弟個人覺得追求經濟體系盡可能的公平是應該要是經濟體系的主要目標之一
但我發現台灣人很有趣，我覺得台灣人對於分配公平的議題不是很在乎，只要我提到相關
議題，下面的回覆往往都是叫我滾去北韓或中國，把我當成共產主義的支持者，或是說運
氣也是實力的一部分，叫我應該重新投胎或是誰叫我祖先很廢沒有賺很多錢可以讓我揮霍
什麼的
例如下面這篇就是其中一例：
https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1481972258.A.619.html
其他在八卦版因為同樣相關議題羞辱小弟的文章就不列舉了
其實這種分配不公平的問題也不是完全沒有解決方法，只要降低所得稅、消費稅、營業稅
的課徵，增加資產稅、贈予稅、遺產稅的課徵，其實可以讓經濟體系的分配更公平
但我感覺台灣人的想法是，出生窮人家的小孩是自己活該，誰叫你要出生窮人家，運氣也
是實力的一部份，要翻身還是快點去自殺（小弟真的因相關議題被鄉民建議應該去自殺重
新投胎）
反觀那些可以不用為經濟體系付出，就可以透過經濟體系享受許多財貨勞務的富N代，台
灣人的看法似乎是覺得很公平啊，人家運氣好，當然可以不用為經濟體系產出，卻享受經
濟體系別人的產出，你在眼紅什麼，你共產黨不會去北韓喔等等的
我真的很好奇，台灣人到底是受到什麼樣的教育，為什麼會覺得「可以不用為經濟體系產
出，卻可以享受別人辛苦的在經濟體系產出的結果」這件事情是理所當然，應該的，很公
平的，因為運氣也是實力的一部份，人家運氣好，當然應該可以不用為別人產出，但享受
別人產出的果實。
是我的想法有問題嗎？還是我關於經濟體系所謂「分配公平」的想法是完全錯誤的？有錢
人家的小孩本來就應該可以不用為別人付出而享受別人辛苦生產的果實，而窮人家的小孩
就應該父債子還。窮富差距擴大是資本主義的正常現象，我不應該大驚小怪。我父母不夠
有錢，所以我就應該自殺重新投胎？
所以我們在小學如果遇到家裡貧窮的同學，應該訕笑他「誰叫你父母生下你，活該窮」，
並且鼓勵他「你還是早日自殺快投胎去富人家庭好了」，是這樣嗎？
難道小弟分配公平，「付出多少，得到多少」的想法，在台灣人眼中就是仇富嗎？不解…
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.207.68
※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/Economics/M.1482060303.A.9C6.html
1F：→ apple123773: ....他們付出資本財獲得經濟租?爲什麼沒有付出? 12/18 20:27
2F：→ apple123773: 請定義付出?然後再來開地圖砲12/18 20:30
在經濟學中的定義，這些人是有付出的。可是我不認同這樣的觀點，原因是那並非來自「
他自己」的付出
舉例來說，小明從家族繼承許多油田與土地，小明可以繼續將這些土地與油田租出去給別
人收取租金賺錢。在經濟學的定義上，小明是有付出的，可是我覺得他沒有。事實上也是
沒有，小明唯一做的事就只有躺在家等錢進來而已。
或是小明把這些繼承來的土地賣出去，賺了一大筆錢，那也不是靠小明本身能力為經濟的
貢獻所賺來的，因此客觀上來說我認為這樣的「付出」並不來自小明，而是來自他的上一
代或自然資源
3F：噓 s4552752: 以偏蓋全 你以為社運人士都在幹嘛？一堆抗爭都假的？ 12/18 22:12
我指的是大部分人，包括八卦版版友與身邊朋友很多都是如此想法。我在八卦因為相關議
題被砲不少次。
4F：→ Linethan: 你知道經濟學裡有考慮endowment嗎？12/18 22:34
5F：→ Linethan: Endowment也是一種「付出」，懂？12/18 22:35
Endowment在我眼裡看來並不算是一種付出，就客觀事實上來說我覺得也不算是，原因就
像上面舉小明的例子一樣
我主要的立論觀點在希望能達到盡可能的分配公平，也就是「產出多少，得到多少」的概
念，我覺得那應該是經濟體系運行的主要目標之一。
想讓每個人的起跑點更接近更公平，有很多種方法。以資產稅、資源稅、贈與稅還有遺產
稅來取代所得稅、消費稅、營業稅做為政府的主要收入來源，確實可以減緩這種分配不公
平的狀況發生
※ 編輯: super830827 (36.224.207.68), 12/19/2016 00:46:03
6F：推 apple123773: 也就是你把先人的付出當成沒付出現在的付出才是正常 12/19 09:40
7F：→ apple123773: 的付出....那這樣就是鼓勵所有人不要付出過多 12/19 09:41
8F：→ apple123773: 只要到死之前存款為0就不會被課到你的稅賦...12/19 09:42
9F：→ apple123773: 這是懲罰在同一時代較有效率付出並獲得的人這樣公平? 12/19 09:44
恩…我覺得這要看你以一個「家族」為單位還是以「人」為單位去想
如果以家族為單位來說，像土豪哥那樣不用為經濟體系產出卻可以揮金如土的行為是符合
分配公平的，因為他的祖先有本事賺這麼多錢給他花
但若以人為單位來說，這種行為就是不符合分配公平的，他所滿足的需求明顯大於他的產
出許多
至於用家族還是用人來思考這件事情…我個人比較偏向用人為單位做思考，畢竟經濟學本
來就是一個以「人」為單位做探討的社會科學。如果以家族為單位做思考，那不就變的像
印度種姓制度一樣了嗎…如果你的家族是賤民，你就會是賤民。我覺得以「人」為單位的
角度來說，這件事是不公平的。
※ 編輯: super830827 (61.230.94.245), 12/19/2016 13:02:57
10F：→ apple123773: 以人的單位還是一樣不公平每個人生而不平等能力不同12/19 13:07
11F：→ apple123773: 去除掉家庭資本因素簡化之後的人力資本各有高低怎麼 12/19 13:07
12F：→ apple123773: 公平都會損害到另一方的人12/19 13:08
當然人天生就不公平，雖說如此但經濟是否該追求盡可能的分配公平?如果公平不再是經
濟體系的目標之一的話，是否小偷與騙子也應該被經濟所允許並合法?
分配問題本來就是一方有利一方就受害。如果偷竊合法，那就對小偷有利，大眾不利;不
合法的話就對小偷不利，大眾有利。如果"公平"的條件不夠客觀的話，是否小偷，騙子也
可以說法律對他們不公平?
※ 編輯: super830827 (36.224.230.160), 12/20/2016 02:18:12
13F：推 moondark92: 如果用X表示天賦,Y表示人為贈產,若X,Y皆為常態分布 12/20 12:24
14F：→ moondark92: 標準差σx,σy,當X,Y互相獨立時,X+Y分布仍是常態但 12/20 12:25
15F：→ moondark92: 新標準差(σs)^2=(σx)^2+(σy)^2, σs會大於σx12/20 12:27
16F：→ moondark92: 天賦差的人生在窮人家庭和天賦佳的人生在富家差距更大 12/20 12:28
17F：→ moondark92: 除非社會制度能夠精準打擊,對天賦做高相關度逆向打壓12/20 12:29
18F：→ moondark92: 否則後天不平等只會讓社會更不平等... 12/20 12:29
我倒是覺得不需要對高天賦的人做刻意打壓，恩…我理想中的平等是「起跑點」上的真平
等，而不是終點平等。共產主義的失敗已幫我們血淋淋的實驗了齊頭式平等會發生什麼悲
劇。雖然八卦版友都覺得我是共產黨的，要我滾回北韓跟古巴qq
19F：→ moondark92: 話說回來,由於天賦有相當基因遺傳性,X與Y會有低度相關12/20 12:32
20F：→ moondark92: 且是正相關存在,造成不平等隨世代累積...但從古代君王12/20 12:33
21F：→ moondark92: 的角度來說,如何提高GDP供其收更多稅才是首要之務12/20 12:33
22F：→ moondark92: 讓社會有限資本(含教育)配發給天賦最高的人才能最大化12/20 12:34
23F：→ moondark92: 社會產能,而在分工粗糙的農業社會,讓農人孩子當農人, 12/20 12:36
24F：→ moondark92: 漁夫孩子當漁夫,可以減少社會流動的巨大摩擦成本12/20 12:36
25F：→ moondark92: 難道要讓農家孩子到漁夫,獵人,鐵木匠全部實習一圈12/20 12:37
26F：→ moondark92: 然後再來選擇最符合自己秉賦的職業? 12/20 12:38
27F：→ moondark92: 將孩子所有權指定給父親,並做為無限賽局延續12/20 12:40
28F：→ moondark92: 基本上是一種理性的不理性,可以減少大量交易成本... 12/20 12:41
29F：→ moondark92: 不過真要完全打破這個傳承文化,無限賽局變成1次賽局 12/20 12:43
30F：→ moondark92: 需要冒生命危險的工作會越少人做,除風險偏好者外...12/20 12:43
雖然這種像種姓制度的制度可以減少交易成本，但畢竟時代已經改變了啊…哈哈…就像以
前的媒妁之言到現在的自由戀愛一樣…媒妁之言一定比自由戀愛有效率非常非常多，但自
由戀愛比較開心啊~
這就跟自己選擇行業一樣，雖然社會成本比繼承家業高出許多，但做自己喜歡的工作，在
工作上的滿足也會高一點吧xd
其實我個人理想的教育制度是這樣的：國中小學習基礎知識；高中開始多方學習，什麼專
業科目都學一點，讓學生去探索，找到自己的興趣。大學或職訓局教育再做專業科目的專
業教學。可惜台灣高中教育太差，沒有多角化讓學生去探索自己興趣的過程，才造就許多
人大學選錯科系鬼混四年的悲劇，出了社會什麼都不會。
31F：推 moondark92: 在下當然贊成對資產課稅,特別是土地,也就是說資產可以12/20 12:58
32F：→ moondark92: 配發讓私人經營管理,但所生之利應由全民共享 12/20 12:59
33F：→ moondark92: 國外有些富豪就把經營權和所有權分離,只是所有權者12/20 13:00
34F：→ moondark92: 為何是什麼都不用做的富豪子孫? 而不是國家和全民?12/20 13:00
感謝您的支持！而且若以資產、資源、污染、贈與、遺產等相關稅賦做為政府的主要收入
來源，還可以降低所得、消費、營業稅的課徵，不但對經濟有幫助，還能達到使分配更公
平的目的！
35F：→ artemiscaper: 可以區分事前公平跟事後公平，應該保證事前公平而 12/20 16:27
36F：→ artemiscaper: 接受事後不公平 12/20 16:27
37F：推 jack52073: 投機的財富透過朋黨持續累積，我也可以是三歲自耕農12/20 18:46
38F：→ TWkiller: 三歲自耕農才是台灣人的夢想，誰想公平啊 12/20 19:05
原來是因為台灣充滿了三歲自耕農xd所以大家才會希望不要太公平xd
※ 編輯: super830827 (36.224.200.174), 12/21/2016 02:08:48
39F：推 Cigol: 經濟學以人為單位......OG model 表示原來我不是經濟學 12/21 13:43
40F：推 Linethan: 經濟學並不限制以"人"為單位做探討 12/21 14:50
抱歉我寫錯了
但我個人覺得在探討分配公平議題時，用人為單位比較適當
41F：推 bearching: 公平有水平公平跟垂直公平，你第一句的想法，就可以討12/21 16:57
42F：→ bearching: 論很久了 12/21 16:57
43F：推 bearching: 你說的方法，這世界上的人不是沒想過，只是適不適用12/21 17:01
44F：→ bearching: 然後不要把八卦版當作全台灣人啊~~樣本跟母體也差太多 12/21 17:01
要做到完全的公平幾乎是不可能的事情，但至少希望可以做到制度上的公平
我個人覺得水平公平是一種理想，在實務上幾乎不可行
光是道路開在哪，捷運站蓋哪裡這種基本問題就無法做到對所有人都公平了
哈哈因為八卦反對小弟想法的人實在太多了啊
身邊有朋友也是同樣想法的，我後來想過，可能是因為台灣的家族觀念比個人觀念重吧？
45F：推 moondark92: 跑不掉的土地容易課稅,其他資產則有其困難度... 12/21 18:42
46F：→ moondark92: 美國的FATCA還得要全球銀行配合才做的到... 12/21 18:43
47F：→ moondark92: 演化到人時盲腸已沒用途,可是每個人都還是會長出來...12/21 18:44
48F：→ moondark92: 文化和基因演化一樣不可能打掉重練,只能盡量淡化12/21 18:45
49F：→ moondark92: 面對多數人根深蒂固的有土斯有財,省吃儉用也要留遺產 12/21 18:46
50F：→ moondark92: 只能慢慢改變,當年中共想文革也是失敗結局 12/21 18:47
51F：推 moondark92: 看看這波公告地價"正常化"導致多少民怨就知道了... 12/21 18:48
52F：→ moondark92: 還有之前證交所得稅和資本利得稅...12/21 18:53
土地、股票、債券、銀行存款、黃金…有「價值儲藏」功能的東西原則上我覺得都可以課
。
逃漏稅只能靠嚴刑峻罰了，以所得課稅逃漏稅的狀況其實也不少
是啊可能台灣人家族觀念比較重吧？
哈哈…我覺得在資產相關稅賦增加的同時，也要同時減少所得消費營業等相關稅賦的課徵
，否則引起民怨也是很正常的事啊xd誰想多繳稅
如果說是增加資產相關的稅，減少所得相關的稅，那反而會讓大多數人覺得更公平吧（或
許應該?
※ 編輯: super830827 (36.224.212.239), 12/22/2016 01:16:43
※ 編輯: super830827 (36.224.212.239), 12/22/2016 01:39:47
53F：推 Linethan: 你不需要特別強調台灣人如何如何，外國人也不一定想得 12/22 03:22
54F：→ Linethan: 跟你一樣。純從經濟學的角度來看，其實也沒有明確定義 12/22 03:22
55F：→ Linethan: 何謂付出何謂公平，這表示外國經濟學者也不一定同意你 12/22 03:23
56F：→ moondark92: 嚴刑峻法喔? 也要無罪推定...當逃稅證據都在國外時... 12/22 17:31
57F：→ ghettokids10: 因為他爸媽付出比較多的產值，所以富N代搭個便車囉 12/23 09:35
58F：推 goshfju: 公平是很主觀的 所以公共經濟學講到公平才會有各種不同 12/29 00:43
59F：→ goshfju: 學者的見解 12/29 00:44
60F：→ poppyeny: ok分配公不公平有關係到因為工資成長率輸給資本成長率 01/09 15:24
61F：→ poppyeny: 所以所得全部都流向資本（這是其一），再來就是資本成 01/09 15:24
62F：→ poppyeny: 長率大於經濟成長率；而工資成長小於經濟成長所有貧富 01/09 15:24
63F：→ poppyeny: 差距越來越大 大概4john 01/09 15:24
64F：推 aikotoba: 公平沒有一致的標準 01/24 09:46