作者super830827 (叶子)
看板Economics
标题[请益] 台湾人不是很在乎分配公平？
时间Sun Dec 18 19:25:00 2016
在我的理解中，经济体系的分配公平代表的是「付出多少，得到多少」
也就是我为经济体系付出了多少的产值的商品来满足别人的需求，我大约就可以从经济体
系中交换到多少产值的商品来满足自己的需求，大概就是这种精神
如果有人可以不用为经济体系产出、生产商品，就可以透过经济体系获得许多商品来满足
自己的需求，这种行为应该是不符合经济体系分配公平原则的
小弟个人觉得追求经济体系尽可能的公平是应该要是经济体系的主要目标之一
但我发现台湾人很有趣，我觉得台湾人对於分配公平的议题不是很在乎，只要我提到相关
议题，下面的回覆往往都是叫我滚去北韩或中国，把我当成共产主义的支持者，或是说运
气也是实力的一部分，叫我应该重新投胎或是谁叫我祖先很废没有赚很多钱可以让我挥霍
什麽的
例如下面这篇就是其中一例：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Gossiping/M.1481972258.A.619.html
其他在八卦版因为同样相关议题羞辱小弟的文章就不列举了
其实这种分配不公平的问题也不是完全没有解决方法，只要降低所得税、消费税、营业税
的课徵，增加资产税、赠予税、遗产税的课徵，其实可以让经济体系的分配更公平
但我感觉台湾人的想法是，出生穷人家的小孩是自己活该，谁叫你要出生穷人家，运气也
是实力的一部份，要翻身还是快点去自杀（小弟真的因相关议题被乡民建议应该去自杀重
新投胎）
反观那些可以不用为经济体系付出，就可以透过经济体系享受许多财货劳务的富N代，台
湾人的看法似乎是觉得很公平啊，人家运气好，当然可以不用为经济体系产出，却享受经
济体系别人的产出，你在眼红什麽，你共产党不会去北韩喔等等的
我真的很好奇，台湾人到底是受到什麽样的教育，为什麽会觉得「可以不用为经济体系产
出，却可以享受别人辛苦的在经济体系产出的结果」这件事情是理所当然，应该的，很公
平的，因为运气也是实力的一部份，人家运气好，当然应该可以不用为别人产出，但享受
别人产出的果实。
是我的想法有问题吗？还是我关於经济体系所谓「分配公平」的想法是完全错误的？有钱
人家的小孩本来就应该可以不用为别人付出而享受别人辛苦生产的果实，而穷人家的小孩
就应该父债子还。穷富差距扩大是资本主义的正常现象，我不应该大惊小怪。我父母不够
有钱，所以我就应该自杀重新投胎？
所以我们在小学如果遇到家里贫穷的同学，应该讪笑他「谁叫你父母生下你，活该穷」，
并且鼓励他「你还是早日自杀快投胎去富人家庭好了」，是这样吗？
难道小弟分配公平，「付出多少，得到多少」的想法，在台湾人眼中就是仇富吗？不解…
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.224.207.68
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Economics/M.1482060303.A.9C6.html
1F：→ apple123773: ....他们付出资本财获得经济租?爲什麽没有付出? 12/18 20:27
2F：→ apple123773: 请定义付出?然後再来开地图炮12/18 20:30
在经济学中的定义，这些人是有付出的。可是我不认同这样的观点，原因是那并非来自「
他自己」的付出
举例来说，小明从家族继承许多油田与土地，小明可以继续将这些土地与油田租出去给别
人收取租金赚钱。在经济学的定义上，小明是有付出的，可是我觉得他没有。事实上也是
没有，小明唯一做的事就只有躺在家等钱进来而已。
或是小明把这些继承来的土地卖出去，赚了一大笔钱，那也不是靠小明本身能力为经济的
贡献所赚来的，因此客观上来说我认为这样的「付出」并不来自小明，而是来自他的上一
代或自然资源
3F：嘘 s4552752: 以偏盖全 你以为社运人士都在干嘛？一堆抗争都假的？ 12/18 22:12
我指的是大部分人，包括八卦版版友与身边朋友很多都是如此想法。我在八卦因为相关议
题被炮不少次。
4F：→ Linethan: 你知道经济学里有考虑endowment吗？12/18 22:34
5F：→ Linethan: Endowment也是一种「付出」，懂？12/18 22:35
Endowment在我眼里看来并不算是一种付出，就客观事实上来说我觉得也不算是，原因就
像上面举小明的例子一样
我主要的立论观点在希望能达到尽可能的分配公平，也就是「产出多少，得到多少」的概
念，我觉得那应该是经济体系运行的主要目标之一。
想让每个人的起跑点更接近更公平，有很多种方法。以资产税、资源税、赠与税还有遗产
税来取代所得税、消费税、营业税做为政府的主要收入来源，确实可以减缓这种分配不公
平的状况发生
※ 编辑: super830827 (36.224.207.68), 12/19/2016 00:46:03
6F：推 apple123773: 也就是你把先人的付出当成没付出现在的付出才是正常 12/19 09:40
7F：→ apple123773: 的付出....那这样就是鼓励所有人不要付出过多 12/19 09:41
8F：→ apple123773: 只要到死之前存款为0就不会被课到你的税赋...12/19 09:42
9F：→ apple123773: 这是惩罚在同一时代较有效率付出并获得的人这样公平? 12/19 09:44
恩…我觉得这要看你以一个「家族」为单位还是以「人」为单位去想
如果以家族为单位来说，像土豪哥那样不用为经济体系产出却可以挥金如土的行为是符合
分配公平的，因为他的祖先有本事赚这麽多钱给他花
但若以人为单位来说，这种行为就是不符合分配公平的，他所满足的需求明显大於他的产
出许多
至於用家族还是用人来思考这件事情…我个人比较偏向用人为单位做思考，毕竟经济学本
来就是一个以「人」为单位做探讨的社会科学。如果以家族为单位做思考，那不就变的像
印度种姓制度一样了吗…如果你的家族是贱民，你就会是贱民。我觉得以「人」为单位的
角度来说，这件事是不公平的。
※ 编辑: super830827 (61.230.94.245), 12/19/2016 13:02:57
10F：→ apple123773: 以人的单位还是一样不公平每个人生而不平等能力不同12/19 13:07
11F：→ apple123773: 去除掉家庭资本因素简化之後的人力资本各有高低怎麽 12/19 13:07
12F：→ apple123773: 公平都会损害到另一方的人12/19 13:08
当然人天生就不公平，虽说如此但经济是否该追求尽可能的分配公平?如果公平不再是经
济体系的目标之一的话，是否小偷与骗子也应该被经济所允许并合法?
分配问题本来就是一方有利一方就受害。如果偷窃合法，那就对小偷有利，大众不利;不
合法的话就对小偷不利，大众有利。如果"公平"的条件不够客观的话，是否小偷，骗子也
可以说法律对他们不公平?
※ 编辑: super830827 (36.224.230.160), 12/20/2016 02:18:12
13F：推 moondark92: 如果用X表示天赋,Y表示人为赠产,若X,Y皆为常态分布 12/20 12:24
14F：→ moondark92: 标准差σx,σy,当X,Y互相独立时,X+Y分布仍是常态但 12/20 12:25
15F：→ moondark92: 新标准差(σs)^2=(σx)^2+(σy)^2, σs会大於σx12/20 12:27
16F：→ moondark92: 天赋差的人生在穷人家庭和天赋佳的人生在富家差距更大 12/20 12:28
17F：→ moondark92: 除非社会制度能够精准打击,对天赋做高相关度逆向打压12/20 12:29
18F：→ moondark92: 否则後天不平等只会让社会更不平等... 12/20 12:29
我倒是觉得不需要对高天赋的人做刻意打压，恩…我理想中的平等是「起跑点」上的真平
等，而不是终点平等。共产主义的失败已帮我们血淋淋的实验了齐头式平等会发生什麽悲
剧。虽然八卦版友都觉得我是共产党的，要我滚回北韩跟古巴qq
19F：→ moondark92: 话说回来,由於天赋有相当基因遗传性,X与Y会有低度相关12/20 12:32
20F：→ moondark92: 且是正相关存在,造成不平等随世代累积...但从古代君王12/20 12:33
21F：→ moondark92: 的角度来说,如何提高GDP供其收更多税才是首要之务12/20 12:33
22F：→ moondark92: 让社会有限资本(含教育)配发给天赋最高的人才能最大化12/20 12:34
23F：→ moondark92: 社会产能,而在分工粗糙的农业社会,让农人孩子当农人, 12/20 12:36
24F：→ moondark92: 渔夫孩子当渔夫,可以减少社会流动的巨大摩擦成本12/20 12:36
25F：→ moondark92: 难道要让农家孩子到渔夫,猎人,铁木匠全部实习一圈12/20 12:37
26F：→ moondark92: 然後再来选择最符合自己秉赋的职业? 12/20 12:38
27F：→ moondark92: 将孩子所有权指定给父亲,并做为无限赛局延续12/20 12:40
28F：→ moondark92: 基本上是一种理性的不理性,可以减少大量交易成本... 12/20 12:41
29F：→ moondark92: 不过真要完全打破这个传承文化,无限赛局变成1次赛局 12/20 12:43
30F：→ moondark92: 需要冒生命危险的工作会越少人做,除风险偏好者外...12/20 12:43
虽然这种像种姓制度的制度可以减少交易成本，但毕竟时代已经改变了啊…哈哈…就像以
前的媒妁之言到现在的自由恋爱一样…媒妁之言一定比自由恋爱有效率非常非常多，但自
由恋爱比较开心啊~
这就跟自己选择行业一样，虽然社会成本比继承家业高出许多，但做自己喜欢的工作，在
工作上的满足也会高一点吧xd
其实我个人理想的教育制度是这样的：国中小学习基础知识；高中开始多方学习，什麽专
业科目都学一点，让学生去探索，找到自己的兴趣。大学或职训局教育再做专业科目的专
业教学。可惜台湾高中教育太差，没有多角化让学生去探索自己兴趣的过程，才造就许多
人大学选错科系鬼混四年的悲剧，出了社会什麽都不会。
31F：推 moondark92: 在下当然赞成对资产课税,特别是土地,也就是说资产可以12/20 12:58
32F：→ moondark92: 配发让私人经营管理,但所生之利应由全民共享 12/20 12:59
33F：→ moondark92: 国外有些富豪就把经营权和所有权分离,只是所有权者12/20 13:00
34F：→ moondark92: 为何是什麽都不用做的富豪子孙? 而不是国家和全民?12/20 13:00
感谢您的支持！而且若以资产、资源、污染、赠与、遗产等相关税赋做为政府的主要收入
来源，还可以降低所得、消费、营业税的课徵，不但对经济有帮助，还能达到使分配更公
平的目的！
35F：→ artemiscaper: 可以区分事前公平跟事後公平，应该保证事前公平而 12/20 16:27
36F：→ artemiscaper: 接受事後不公平 12/20 16:27
37F：推 jack52073: 投机的财富透过朋党持续累积，我也可以是三岁自耕农12/20 18:46
38F：→ TWkiller: 三岁自耕农才是台湾人的梦想，谁想公平啊 12/20 19:05
原来是因为台湾充满了三岁自耕农xd所以大家才会希望不要太公平xd
※ 编辑: super830827 (36.224.200.174), 12/21/2016 02:08:48
39F：推 Cigol: 经济学以人为单位......OG model 表示原来我不是经济学 12/21 13:43
40F：推 Linethan: 经济学并不限制以"人"为单位做探讨 12/21 14:50
抱歉我写错了
但我个人觉得在探讨分配公平议题时，用人为单位比较适当
41F：推 bearching: 公平有水平公平跟垂直公平，你第一句的想法，就可以讨12/21 16:57
42F：→ bearching: 论很久了 12/21 16:57
43F：推 bearching: 你说的方法，这世界上的人不是没想过，只是适不适用12/21 17:01
44F：→ bearching: 然後不要把八卦版当作全台湾人啊~~样本跟母体也差太多 12/21 17:01
要做到完全的公平几乎是不可能的事情，但至少希望可以做到制度上的公平
我个人觉得水平公平是一种理想，在实务上几乎不可行
光是道路开在哪，捷运站盖哪里这种基本问题就无法做到对所有人都公平了
哈哈因为八卦反对小弟想法的人实在太多了啊
身边有朋友也是同样想法的，我後来想过，可能是因为台湾的家族观念比个人观念重吧？
45F：推 moondark92: 跑不掉的土地容易课税,其他资产则有其困难度... 12/21 18:42
46F：→ moondark92: 美国的FATCA还得要全球银行配合才做的到... 12/21 18:43
47F：→ moondark92: 演化到人时盲肠已没用途,可是每个人都还是会长出来...12/21 18:44
48F：→ moondark92: 文化和基因演化一样不可能打掉重练,只能尽量淡化12/21 18:45
49F：→ moondark92: 面对多数人根深蒂固的有土斯有财,省吃俭用也要留遗产 12/21 18:46
50F：→ moondark92: 只能慢慢改变,当年中共想文革也是失败结局 12/21 18:47
51F：推 moondark92: 看看这波公告地价"正常化"导致多少民怨就知道了... 12/21 18:48
52F：→ moondark92: 还有之前证交所得税和资本利得税...12/21 18:53
土地、股票、债券、银行存款、黄金…有「价值储藏」功能的东西原则上我觉得都可以课
。
逃漏税只能靠严刑峻罚了，以所得课税逃漏税的状况其实也不少
是啊可能台湾人家族观念比较重吧？
哈哈…我觉得在资产相关税赋增加的同时，也要同时减少所得消费营业等相关税赋的课徵
，否则引起民怨也是很正常的事啊xd谁想多缴税
如果说是增加资产相关的税，减少所得相关的税，那反而会让大多数人觉得更公平吧（或
许应该?
※ 编辑: super830827 (36.224.212.239), 12/22/2016 01:16:43
※ 编辑: super830827 (36.224.212.239), 12/22/2016 01:39:47
53F：推 Linethan: 你不需要特别强调台湾人如何如何，外国人也不一定想得 12/22 03:22
54F：→ Linethan: 跟你一样。纯从经济学的角度来看，其实也没有明确定义 12/22 03:22
55F：→ Linethan: 何谓付出何谓公平，这表示外国经济学者也不一定同意你 12/22 03:23
56F：→ moondark92: 严刑峻法喔? 也要无罪推定...当逃税证据都在国外时... 12/22 17:31
57F：→ ghettokids10: 因为他爸妈付出比较多的产值，所以富N代搭个便车罗 12/23 09:35
58F：推 goshfju: 公平是很主观的 所以公共经济学讲到公平才会有各种不同 12/29 00:43
59F：→ goshfju: 学者的见解 12/29 00:44
60F：→ poppyeny: ok分配公不公平有关系到因为工资成长率输给资本成长率 01/09 15:24
61F：→ poppyeny: 所以所得全部都流向资本（这是其一），再来就是资本成 01/09 15:24
62F：→ poppyeny: 长率大於经济成长率；而工资成长小於经济成长所有贫富 01/09 15:24
63F：→ poppyeny: 差距越来越大 大概4john 01/09 15:24
64F：推 aikotoba: 公平没有一致的标准 01/24 09:46