※ 引述《EvanYang (EvanYang)》之銘言： : ※ 引述《DarthRaider (低調的悠閒)》之銘言： : : 貨幣政策是不是導致房市泡沫的"主因"，有討論空間 : : 也跟方法論的層面有關： : : 1.擺脫線性思考，不是降息時股市就一定怎樣，或者通膨時債券就一定怎樣 : : 　社會是好幾個因素在交互作用的 : : 2.從這些不同的觀點，可以看到理論會滲透到資料的選取與解讀 : : 即所謂 theory-ladenness of observation : 我想，我針對台灣央行總裁彭淮南，所以，我們把條件設定在台灣就好，免 : 得你舉他國例子，我回應台灣，根本沒有對焦。 : 而1與2，我只得知其他看法，你可以嘗試提出你對於台灣房地產資產提出一 : 些你的看法，簡單的說，1與2的思維，可以套用在各種不同的議題上，但是 : ，我今天主打的對象是台灣房地產以及央行雙低政策，累積美元以及超級低 : 利，雙低會造成哪些影響，以及利弊得失，而不是又跳回非一定會怎樣，不 : 一定會怎樣，至於是怎樣的怎樣，就留下空白，你可以在空白這段補上你的 : 看法，這樣我才知道你的觀點為何。 他山之石可以攻錯 今天有別的資料說明貨幣政策與房市泡沫沒有絕對的關聯 那資金充沛可能只是一個大環境的前提 我會再重新檢視房市泡沫還需要哪些因素配合才會形成 看到你這麼確定說都是彭淮南引起，那一定是知道些甚麼 我當然要多問問詳細的情況以做參考 : : 要確定是不是真的主要由貨幣政策引起 : : 如果不是，那就像 saar 舉的例子一樣，不能把持刀殺人事件歸咎在賣刀老闆身上 : : 在這種情況下，用緊縮來打房，不但沒正本清源，還可能把整個經濟拖下水 : : （考量其遞延效應及影響範圍之廣） : : 就像以毒攻毒來治癌，癌細胞死了，但人也掛了 : 經濟學討論，我不是很喜歡比喻法，尤其是比喻之後，更模糊的比喻法。 : 你可以強調非貨幣政策引起，那麼，你可以多談點資產泡沫是如何引起， : 而不是又提出一堆可能性，或是其他選項，之後留白，由於其他選項是你 : 提出，所以你有責任為這些選項做點簡單的看法。 你信誓旦旦說是央行造成，不是有責任做點說明嗎？ 否則"用緊縮來打房，不但沒正本清源，還可能把整個經濟拖下水 （考量其遞延效應及影響範圍之廣）" : : 上述提到的，可以說明資金多是真，但還少個環節，不能直接導出房市泡沫的結論 : : 同樣的一段話其實也可以拿來描述股市投機之盛行，兩者皆需資金作為氧氣供應 : : 但現在股市有泡沫嗎？ : 如果是提到股市，我會說，資金只有一套，房市吸走股市的資金。 : 再來，股市是否有泡沫，都無法否定台灣資產泡沫處於歷史之最， : 所以你提出股市，你要先論證股市跟房地產是有正關係，而我會說 : ，此兩者在這10年內沒有顯著關係。 這樣就很 arbitrary，缺乏可證偽性 哪天反過來的話，就可以說股市吸走房市； 再碰上股房齊揚時，就突然有共榮的默契，不吸來吸去 （又怎麼判斷當前股市不是因為經濟環境跟企業營運狀況不如市場預期所造成？） 再者，我只是說明股市跟房市都需要資金，但不是光有資金就產生泡沫來做對比 為什麼反倒要論證股市跟房地產是有正關係？ : : 台灣除了房市本身不完全，資訊扭曲以外 : 我持保留態度，怎樣不健全跟資訊扭曲，我自己的經驗是還好，我 : 的主觀認定，這個市場這麼多人玩地產，透過競爭，資訊扭曲的效 : 益極低。 我不是用人多來判斷的，而是實際交易價量、房屋優劣等資訊一般人是否容易取得 （或說資訊成本高低，像是要做的功課多嗎、雜訊干擾程度大嗎） : : 在 08 金融海嘯時，一些建商本已撐不下去，房價應出現該有的修正 : : 怎知不是政府挺銀行，銀行挺企業令建商有恃無恐？ : 08年房價有修正，一直到09年3月買盤開始掃貨，所以並不是沒有跌 : 過。 所以說的是"該有的修正" 根據當時上市櫃營建股的現金流量狀況，沒有政府那一手挹注，會跌更多 （雖然用了好幾個數字來衡量，不過哪些數字的採用屬於個人解讀財報時的主觀判斷 　你如果認為當時已經跌夠了，我也不會多說什麼） 政府當靠山這舉動，也更強化高風險的誘因 : : 又或者不是海外資金的回流（如 http://tinyurl.com/8xu5br5 所提的避風， : : 以及馬英九第一次當選總統的回流潮）， : : 加碼的房貸優惠方案等因素推波助瀾，搞到連電子業老闆都跑去炒房？ : 市場會根據誘因而有所回應。廉價資金搭配著遺贈雙降，房市大多頭 : ，如果炒房好賺，自然會吸引人投入。 : 再來，單一電子業大老闆，只是個案。 : 最後，提出一堆原因，要我幫你解釋，你會不會太輕鬆了阿。 我一直認為要其他因素的配合，巴掌才拍得響，所以不斷思索找資料 不然光把責任全推給彭淮南，那才輕鬆 葉國一反映的是一種現象，上市櫃公司能靠資產題材炒作也都不是一天兩天的事了 : : 反觀澳洲的例子，在 2000 年到 2008 年間房貸利率上升，房價也節節升高 : : http://tinyurl.com/6u7d6uq : : http://tinyurl.com/74ptuz5 : : 它在這中間數次採取緊縮政策，卻反倒吸引更多熱錢，雙率越高越炒 : : 變成另一個故事了 : 台灣的經濟體跟澳洲相同嗎 台灣同樣要考慮在這邊有無被熱錢攻擊之虞 並非經濟體不同就不會有澳洲那樣越緊縮越被灌的可能 不然台灣也不用拿其他國家房市泡沫怎麼破掉的例子做為警惕了 經濟體不同嘛，這次不一樣 : : 彭淮南在 1998 接任央行總裁，正值亞洲金融風暴發生的時候 : : 之後老美在 2000 年泡沫爆掉，台灣經濟也開始疲弱不振 : : 阻止熱錢炒作跟維持資金寬鬆政策有時代背景的因素 : : 如果評是非功過，這點應該也要考慮進去 : 主觀價值認定，當然是以我為主，我以雙低貨幣政策跟台灣史上最嚴重 : 的資產泡沫，以及超低利息，論定彭淮南是史上最爛。 : 做個小結，引宇文煥的部落格 : http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/2012/05/blog-post.html : 根據台灣地產界的說法 : 只要定存利率不要超過4% : 投資台灣房地產穩賺不賠 : 我想 : 台灣央行應該不會不知道這件事情吧 : 那麼低的利率 : 搞得台灣房地產市場投機風大盛 : 這到底要怪誰呢?? 可以說說 4% 的依據嗎？不然只好當作道聽塗說 我知道房市需要錢多，但錢為什麼一定會跑到房市去？ 如果是其他非彭淮南主導的政策導致錢跑到房市 那我的主觀是他固然要承擔一些責任，但不會把防堵熱錢的努力一筆勾銷 更該罵的是其他人 還有，saar 在匯率部分貼的一三篇，認為台幣並未刻意貶低，而是採用穩定區間的方式 （會阻升也會阻貶） 你有什麼看法嗎？彭淮南是不是雙低，也有討論空間了 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ※ 編輯: DarthRaider 來自: 114.46.201.136 (05/20 22:16)