※ 引述《EvanYang (EvanYang)》之铭言： : ※ 引述《DarthRaider (低调的悠闲)》之铭言： : : 货币政策是不是导致房市泡沫的"主因"，有讨论空间 : : 也跟方法论的层面有关： : : 1.摆脱线性思考，不是降息时股市就一定怎样，或者通膨时债券就一定怎样 : : 　社会是好几个因素在交互作用的 : : 2.从这些不同的观点，可以看到理论会渗透到资料的选取与解读 : : 即所谓 theory-ladenness of observation : 我想，我针对台湾央行总裁彭淮南，所以，我们把条件设定在台湾就好，免 : 得你举他国例子，我回应台湾，根本没有对焦。 : 而1与2，我只得知其他看法，你可以尝试提出你对於台湾房地产资产提出一 : 些你的看法，简单的说，1与2的思维，可以套用在各种不同的议题上，但是 : ，我今天主打的对象是台湾房地产以及央行双低政策，累积美元以及超级低 : 利，双低会造成哪些影响，以及利弊得失，而不是又跳回非一定会怎样，不 : 一定会怎样，至於是怎样的怎样，就留下空白，你可以在空白这段补上你的 : 看法，这样我才知道你的观点为何。 他山之石可以攻错 今天有别的资料说明货币政策与房市泡沫没有绝对的关联 那资金充沛可能只是一个大环境的前提 我会再重新检视房市泡沫还需要哪些因素配合才会形成 看到你这麽确定说都是彭淮南引起，那一定是知道些甚麽 我当然要多问问详细的情况以做参考 : : 要确定是不是真的主要由货币政策引起 : : 如果不是，那就像 saar 举的例子一样，不能把持刀杀人事件归咎在卖刀老板身上 : : 在这种情况下，用紧缩来打房，不但没正本清源，还可能把整个经济拖下水 : : （考量其递延效应及影响范围之广） : : 就像以毒攻毒来治癌，癌细胞死了，但人也挂了 : 经济学讨论，我不是很喜欢比喻法，尤其是比喻之後，更模糊的比喻法。 : 你可以强调非货币政策引起，那麽，你可以多谈点资产泡沫是如何引起， : 而不是又提出一堆可能性，或是其他选项，之後留白，由於其他选项是你 : 提出，所以你有责任为这些选项做点简单的看法。 你信誓旦旦说是央行造成，不是有责任做点说明吗？ 否则"用紧缩来打房，不但没正本清源，还可能把整个经济拖下水 （考量其递延效应及影响范围之广）" : : 上述提到的，可以说明资金多是真，但还少个环节，不能直接导出房市泡沫的结论 : : 同样的一段话其实也可以拿来描述股市投机之盛行，两者皆需资金作为氧气供应 : : 但现在股市有泡沫吗？ : 如果是提到股市，我会说，资金只有一套，房市吸走股市的资金。 : 再来，股市是否有泡沫，都无法否定台湾资产泡沫处於历史之最， : 所以你提出股市，你要先论证股市跟房地产是有正关系，而我会说 : ，此两者在这10年内没有显着关系。 这样就很 arbitrary，缺乏可证伪性 哪天反过来的话，就可以说股市吸走房市； 再碰上股房齐扬时，就突然有共荣的默契，不吸来吸去 （又怎麽判断当前股市不是因为经济环境跟企业营运状况不如市场预期所造成？） 再者，我只是说明股市跟房市都需要资金，但不是光有资金就产生泡沫来做对比 为什麽反倒要论证股市跟房地产是有正关系？ : : 台湾除了房市本身不完全，资讯扭曲以外 : 我持保留态度，怎样不健全跟资讯扭曲，我自己的经验是还好，我 : 的主观认定，这个市场这麽多人玩地产，透过竞争，资讯扭曲的效 : 益极低。 我不是用人多来判断的，而是实际交易价量、房屋优劣等资讯一般人是否容易取得 （或说资讯成本高低，像是要做的功课多吗、杂讯干扰程度大吗） : : 在 08 金融海啸时，一些建商本已撑不下去，房价应出现该有的修正 : : 怎知不是政府挺银行，银行挺企业令建商有恃无恐？ : 08年房价有修正，一直到09年3月买盘开始扫货，所以并不是没有跌 : 过。 所以说的是"该有的修正" 根据当时上市柜营建股的现金流量状况，没有政府那一手挹注，会跌更多 （虽然用了好几个数字来衡量，不过哪些数字的采用属於个人解读财报时的主观判断 　你如果认为当时已经跌够了，我也不会多说什麽） 政府当靠山这举动，也更强化高风险的诱因 : : 又或者不是海外资金的回流（如 http://tinyurl.com/8xu5br5 所提的避风， : : 以及马英九第一次当选总统的回流潮）， : : 加码的房贷优惠方案等因素推波助澜，搞到连电子业老板都跑去炒房？ : 市场会根据诱因而有所回应。廉价资金搭配着遗赠双降，房市大多头 : ，如果炒房好赚，自然会吸引人投入。 : 再来，单一电子业大老板，只是个案。 : 最後，提出一堆原因，要我帮你解释，你会不会太轻松了阿。 我一直认为要其他因素的配合，巴掌才拍得响，所以不断思索找资料 不然光把责任全推给彭淮南，那才轻松 叶国一反映的是一种现象，上市柜公司能靠资产题材炒作也都不是一天两天的事了 : : 反观澳洲的例子，在 2000 年到 2008 年间房贷利率上升，房价也节节升高 : : http://tinyurl.com/6u7d6uq : : http://tinyurl.com/74ptuz5 : : 它在这中间数次采取紧缩政策，却反倒吸引更多热钱，双率越高越炒 : : 变成另一个故事了 : 台湾的经济体跟澳洲相同吗 台湾同样要考虑在这边有无被热钱攻击之虞 并非经济体不同就不会有澳洲那样越紧缩越被灌的可能 不然台湾也不用拿其他国家房市泡沫怎麽破掉的例子做为警惕了 经济体不同嘛，这次不一样 : : 彭淮南在 1998 接任央行总裁，正值亚洲金融风暴发生的时候 : : 之後老美在 2000 年泡沫爆掉，台湾经济也开始疲弱不振 : : 阻止热钱炒作跟维持资金宽松政策有时代背景的因素 : : 如果评是非功过，这点应该也要考虑进去 : 主观价值认定，当然是以我为主，我以双低货币政策跟台湾史上最严重 : 的资产泡沫，以及超低利息，论定彭淮南是史上最烂。 : 做个小结，引宇文焕的部落格 : http://evilcapitalismheroes.blogspot.com/2012/05/blog-post.html : 根据台湾地产界的说法 : 只要定存利率不要超过4% : 投资台湾房地产稳赚不赔 : 我想 : 台湾央行应该不会不知道这件事情吧 : 那麽低的利率 : 搞得台湾房地产市场投机风大盛 : 这到底要怪谁呢?? 可以说说 4% 的依据吗？不然只好当作道听涂说 我知道房市需要钱多，但钱为什麽一定会跑到房市去？ 如果是其他非彭淮南主导的政策导致钱跑到房市 那我的主观是他固然要承担一些责任，但不会把防堵热钱的努力一笔勾销 更该骂的是其他人 还有，saar 在汇率部分贴的一三篇，认为台币并未刻意贬低，而是采用稳定区间的方式 （会阻升也会阻贬） 你有什麽看法吗？彭淮南是不是双低，也有讨论空间了 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 编辑: DarthRaider 来自: 114.46.201.136 (05/20 22:16)