作者yupy1911 (Yupy)
看板Economics
標題Re: [請益] 問個自由貿易的問題
時間Tue Mar 27 11:57:59 2012
國際貿易是利是弊的問題，其實就是公平與效率不能兩全的問題。
國際貿易代表的當然是＂效率＂，財富分配不均則是代表＂不公平＂。
有了國際貿易以後，各國廠商可藉由各自強項，生產本國較有競爭力之產品。
但對其國內之相對弱勢生產商來說，開放了國際貿易，在面對國外在價格上或是在品質
上都相對更有競爭力之產品，可能帶來的結果就是退出市場。
沒錯，開放國際貿易，的確有可能使國家整體產出提高，但對一部份之無競爭力產業而
言，失去了政府保護，簡直就是悲劇。
如開放ＷＴＯ後之台灣農業即是一種。
舉個簡單的例子好了：今天在課堂上，我們將小明的兩百元從他的帳戶裏提出來，再將
三百元存入大華的帳戶裏。這樣一個行為，整體教室內的福利（ＧＤＰ）上升了，但是
小明的福利卻下降了。他就是原ＰＯ問題提到的那位受到傷害的人。
這樣一個例子就是達到效率，卻沒有公平。很簡單，但卻正確顯示了國際貿易所帶來的
負面影響。
※ 引述《DarthRaider (低調的悠閒)》之銘言：
: ※ 引述《waxer ( )》之銘言：
: : 我在一個人的FB上看到這個
: : http://tinyurl.com/7b7j33a
: : 想請問一下各位，自由貿易有所謂的「害處」或「有人受害」的說法嗎？
: 分割謬誤
: 通常會把劣勢產業在貿易後面對剩餘減少、旗下勞工失業的情況稱為受害
: 主張自由貿易的婉轉說法是：長遠下來，提升的社會福利大過短期陣痛
: 根據該網頁的引述，看得出 Samuelson 對這說法不以為然
: 那個網頁太簡略，直接翻貿易理論或國際經濟學教科書比較快
: （不然看看海地的農民也行…可以呼應網頁作者的留言）
: 你想的都是在比較利益的框架下，但模型不是只有一個
: 且由於假設之故，比較利益恰好是不會去考慮所得重分配跟要素移轉障礙的那一個
: （後者跟交易成本一樣尷尬，教科書通常也不太去談）
: 就好像一個腦袋只裝得下貨幣中立性的人，Fed 網頁大概會看不下去
: 但金融市場沒有人真的會無視 Fed 政策
: : 只要是人都會想買物美價廉的東西，而不會買物劣價貴的東西。
: 從消費面來看，有時候不是光產品進口、接著給消費者決定要不要買那麼簡單
: 不然美牛不會吵成那樣，蘋果亦同
: 台灣本來對安殺番（一種農藥）有限制
: 後來為了讓美國蘋果進口，就修改法規降低標準…
: 再舉一個例子，有沒有人不清楚麥克雞塊其實沒啥肉，其主要成份是玉米粉跟油？
: 各牌大同小異，反正消費者不知道，成本又可以降低，結果廠商都學這一套
: 最後就是很難買到真正的雞塊，這也是市場運作的結果
: 市場不保證消費選擇的多樣化（選擇可能變多，也可能最後在互相模仿）
: 因為它的運轉是靠利潤來驅動
: 但這種法規跟商品性質趨同的情況，同樣沒有絕對的好壞
: 一方面有可能像食品那樣都下降標準
: 另一方面也有可能讓企業重視環保或勞工環境
: （比如禁止不符合相關標準的產品進口）
: 這中間也一定會牽涉到利益團體的政治角力
: 有興趣再去翻翻貿易協定的章節或是指出全球化缺點的左派文章
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.128.238
1F：推 goodcar:還有更恐怖的說法 把兩個人換成兩國 全人類福利上升 XD 03/27 13:07
2F：→ goodcar:跨國的移轉性支付體系不健全 高言談自由貿易只是搞笑 03/27 13:08
3F：→ goodcar:跨國界與跨產業污染 例如沙塵暴 酸雨 核廢料 這些也貿易 03/27 13:11
4F：→ goodcar:也貿易一下 或成本內生化一下 我們再來談自由貿易 XD 03/27 13:12
5F：推 letibe:我很想問，這類利益轉移的界線到底畫在哪邊? 03/28 20:55
6F：→ letibe:如果說我們的原則是不能讓某些人承受損失(即使全體利益上升 03/28 20:55
7F：→ letibe:那就連利率政策都不得施行，因為一定有一部份的人受損 03/28 20:56
8F：→ letibe:如果原則是不能讓某些人損失的太嚴重(沒工作沒家之類的 03/28 20:57
9F：→ letibe:那麼那條線又該如何界定?誰來界定?有沒有一定的科學基礎? 03/28 20:58
10F：→ letibe:希望那些因為社會底層受害而反對自由貿易的人回答一下 03/28 20:59
11F：推 goodcar:確實很難界定 但不能完全沒有補償機制 完全自由貿易真的.. 03/28 21:00
12F：→ goodcar:不合理 我認為貿易政策絕對有公平福利上的考量 而非利益 03/28 21:01
13F：→ letibe:那就又回到我的問題了: 這類考量有沒有一個普遍性原則? 03/28 21:02
14F：→ goodcar:就算是社會福利極大化考量 有一種福利函數設定利潤加稅收 03/28 21:05
15F：→ goodcar:完全不考慮消費者剩餘的部份 這種設定厲害吧? 03/28 21:06
16F：推 letibe:wtf，哪篇論文用這種模型....太奇特了 03/28 21:07
17F：→ goodcar:目前沒有1995京都(CO2)2010名古屋(生物多樣性)能執行再說 03/28 21:07
18F：→ letibe:有點離題，不過京都議定堅稱的"CO2對暖化影響"夠穩固嗎? 03/28 21:09
19F：推 goodcar:沒有離題 這些都是跨界污染 自由貿易能不討論這些議題嗎? 03/28 21:17
20F：→ goodcar:工會 環境 研發 技術外溢 都是廣泛的貿易議題 自由貿易一 03/28 21:18
21F：→ goodcar:定要提 FTA不只論產業 也論上述要素議題 03/28 21:19
22F：→ goodcar:都不幫我斷一下 哪一篇論文用這種模型呢? 03/28 21:21
23F：→ goodcar:請找Brander and Spencer三國模型與他的徒子徒孫 XD 03/28 21:23
24F：→ letibe:如果有夠分量的研究結果，我很願意去反對自由貿易 03/28 21:33
25F：→ letibe:現在幾個常見的反對理由常常說的很有道理，但找不太到實證 03/28 21:33
26F：→ letibe:這樣別人想挺你也挺得很心虛 03/28 21:35
27F：→ letibe:至於外部性，如果這影響夠大當然可以去質疑自由貿易 03/28 21:36
28F：推 goodcar:其實有 台灣毛巾業是ECFA受損產業 政府希望用很多補償機制 03/28 21:36
29F：→ letibe:關鍵就是how much & how to calculate 03/28 21:36
30F：→ goodcar:但補貼(或補貼研發的方法)都不好 也打不死中國毛巾 但有個 03/28 21:37
31F：→ goodcar:現成可學的方法 就是歐盟最愛用的 環境防衛機制 與認證 03/28 21:37
32F：→ goodcar:如果輔導廠商爭取ISO環境認證 可成功區隔市場 這也是歐盟 03/28 21:38
33F：→ goodcar:10年來通過類似RHOS等三大認證相關法規主要目的 貿易戰 03/28 21:39
34F：→ goodcar:但要跟時間賽跑 歐盟跑很快 環境防衛其他國家也會學 XD 03/28 21:41
35F：推 goodcar:如果只有低耗能 不傷害環境的產品能進入歐盟 (或台灣) 也 03/28 21:45
36F：→ goodcar:以有貿易保護的時效 雖然表面上是自由貿易 但骨子裡不是 03/28 21:46
37F：→ goodcar:抱歉打錯字 貿易保護的"實效" 所以我並非反對自由貿易 而 03/28 21:47
38F：→ goodcar:相反的 我支持"法令健全"的自由貿易 包括工會 環境 與R&D 03/28 21:48
39F：→ yupy1911:沒錯，goodcar大提到的就是所謂的非關稅障礙，FTA等協約 03/28 22:35
40F：→ yupy1911:使得各國政府無法使用抬高關稅的手段來保護國內弱勢產業 03/28 22:36
41F：→ yupy1911:，於是只好以各種限制來實行。如最近吵很兇的瘦肉精問題 03/28 22:37
42F：→ yupy1911:，其實也是屬於非關稅障礙的一種。 03/28 22:38
43F：推 goodcar:邊境檢疫障礙 那很好用 但米國很厲害就是有辦法逼你放棄 03/29 10:15
44F：推 DarthRaider:這不是個非黑即白的世界啊，Stiglitz、Martin Wolf 都 03/29 14:39
45F：→ DarthRaider:提過他們不同於當下的全球化藍圖，Mishkin也是（金融 03/29 14:41
47F：→ yupy1911:這本看起來好酷！！書單又多一本書了ＸＤ 03/29 15:36
48F：推 Kydland:自由貿易絕不是單純的經濟問題 政治層面比較大 03/29 21:53
49F：推 Kydland:很多經濟學家把自由貿易看得太簡單 不知道是腦袋單純 03/29 21:55
50F：→ Kydland:還是刻意裝傻 btw 富國的糖衣是本好書 03/29 21:56
51F：→ Kydland:越來越多經濟系學生和老師的歷史都很差 03/29 21:57
52F：→ Kydland:除了磨練數學模型和計量技巧 其他書也多唸點吧 03/29 21:59
53F：推 letibe:說經濟學設定過簡單，學者頭腦有洞我沒意見 03/30 00:40
54F：→ letibe:我關心的是，這類書籍提供的觀點是夠穩固的嗎? 03/30 00:41
55F：→ letibe:你說美國搞FTA是包著自由貿易皮的謊言，這相當有可能 03/30 00:43
56F：→ letibe:但想要進一步驗證這自由貿易帶來的損失時，普及書提供的 03/30 00:44
57F：→ letibe:數據真的足夠? 經濟學家腦袋穿孔是穿孔，他們的言論還有 03/30 00:45
58F：→ letibe:研究去支持，想狠狠地打臉光靠丟個書名是不夠的 03/30 00:46
59F：→ letibe:別忘了別人有錯可不代表你是對的，這不用看書也該曉得吧 03/30 00:48
60F：→ letibe:我正在找反對的文獻，如果你對這領域很熟請不吝指教 03/30 00:49
61F：推 Kydland:你一直沒搞懂的是 自由貿易並不是個純經濟問題 03/30 02:15
62F：→ Kydland:執著於計量出利得和損失完全是個假議題 03/30 02:16
63F：→ Kydland:國際貿易牽涉太多的國際政治角力 03/30 02:18
64F：→ Kydland:類似的例子就像是歐元區目前面臨的危機 如果不瞭解戰後 03/30 02:24
65F：→ Kydland:或是戰前的歐洲政治史 所講的一切大多只是隔靴搔癢而已 03/30 02:26
66F：→ Kydland:順便打個廣告 "戰後歐洲六十年"是本好書 值得一看 03/30 02:27
67F：推 letibe:原來如此，所以只要涉及政治角力，利得和損失就不再重要? 03/30 02:36
68F：→ letibe:還是說別人計算出來的都是假的，你用文字和推論的就是正確? 03/30 02:38
69F：→ letibe:我從來沒設限一定要搞計量，你用統計也可以 03/30 02:38
70F：→ letibe:只要你計算後出來的東西有足夠的科學說服力就夠 03/30 02:39
71F：→ letibe:你卻說計算那些是假議題，well那我們怎麼知道你說的是真? 03/30 02:41
72F：→ letibe:還有歐元危機那段讓人莞爾，看來全天下的專家都沒你懂得多 03/30 02:43
73F：→ letibe:除了你所謂的歐洲歷史專家以外 03/30 02:44
74F：→ letibe:再說一次，誰都嘛曉得政治也得納入自由貿易的考量，問題是 03/30 02:46
75F：→ letibe:影響多少和份量 03/30 02:47
76F：→ letibe:還有，就算你提及的部分是完全無法量化也沒關係 03/30 02:54
77F：→ letibe:只要建立一個機制，在量化影響和非量化影響之間作權衡即可 03/30 02:56
78F：→ letibe:而不是你所謂的"去計算得失都是假議題"這種偏頗的想法 03/30 02:56