作者yupy1911 (Yupy)
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标题Re: [请益] 问个自由贸易的问题
时间Tue Mar 27 11:57:59 2012
国际贸易是利是弊的问题，其实就是公平与效率不能两全的问题。
国际贸易代表的当然是＂效率＂，财富分配不均则是代表＂不公平＂。
有了国际贸易以後，各国厂商可藉由各自强项，生产本国较有竞争力之产品。
但对其国内之相对弱势生产商来说，开放了国际贸易，在面对国外在价格上或是在品质
上都相对更有竞争力之产品，可能带来的结果就是退出市场。
没错，开放国际贸易，的确有可能使国家整体产出提高，但对一部份之无竞争力产业而
言，失去了政府保护，简直就是悲剧。
如开放ＷＴＯ後之台湾农业即是一种。
举个简单的例子好了：今天在课堂上，我们将小明的两百元从他的帐户里提出来，再将
三百元存入大华的帐户里。这样一个行为，整体教室内的福利（ＧＤＰ）上升了，但是
小明的福利却下降了。他就是原ＰＯ问题提到的那位受到伤害的人。
这样一个例子就是达到效率，却没有公平。很简单，但却正确显示了国际贸易所带来的
负面影响。
※ 引述《DarthRaider (低调的悠闲)》之铭言：
: ※ 引述《waxer ( )》之铭言：
: : 我在一个人的FB上看到这个
: : http://tinyurl.com/7b7j33a
: : 想请问一下各位，自由贸易有所谓的「害处」或「有人受害」的说法吗？
: 分割谬误
: 通常会把劣势产业在贸易後面对剩余减少、旗下劳工失业的情况称为受害
: 主张自由贸易的婉转说法是：长远下来，提升的社会福利大过短期阵痛
: 根据该网页的引述，看得出 Samuelson 对这说法不以为然
: 那个网页太简略，直接翻贸易理论或国际经济学教科书比较快
: （不然看看海地的农民也行…可以呼应网页作者的留言）
: 你想的都是在比较利益的框架下，但模型不是只有一个
: 且由於假设之故，比较利益恰好是不会去考虑所得重分配跟要素移转障碍的那一个
: （後者跟交易成本一样尴尬，教科书通常也不太去谈）
: 就好像一个脑袋只装得下货币中立性的人，Fed 网页大概会看不下去
: 但金融市场没有人真的会无视 Fed 政策
: : 只要是人都会想买物美价廉的东西，而不会买物劣价贵的东西。
: 从消费面来看，有时候不是光产品进口、接着给消费者决定要不要买那麽简单
: 不然美牛不会吵成那样，苹果亦同
: 台湾本来对安杀番（一种农药）有限制
: 後来为了让美国苹果进口，就修改法规降低标准…
: 再举一个例子，有没有人不清楚麦克鸡块其实没啥肉，其主要成份是玉米粉跟油？
: 各牌大同小异，反正消费者不知道，成本又可以降低，结果厂商都学这一套
: 最後就是很难买到真正的鸡块，这也是市场运作的结果
: 市场不保证消费选择的多样化（选择可能变多，也可能最後在互相模仿）
: 因为它的运转是靠利润来驱动
: 但这种法规跟商品性质趋同的情况，同样没有绝对的好坏
: 一方面有可能像食品那样都下降标准
: 另一方面也有可能让企业重视环保或劳工环境
: （比如禁止不符合相关标准的产品进口）
: 这中间也一定会牵涉到利益团体的政治角力
: 有兴趣再去翻翻贸易协定的章节或是指出全球化缺点的左派文章
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 123.192.128.238
1F：推 goodcar:还有更恐怖的说法 把两个人换成两国 全人类福利上升 XD 03/27 13:07
2F：→ goodcar:跨国的移转性支付体系不健全 高言谈自由贸易只是搞笑 03/27 13:08
3F：→ goodcar:跨国界与跨产业污染 例如沙尘暴 酸雨 核废料 这些也贸易 03/27 13:11
4F：→ goodcar:也贸易一下 或成本内生化一下 我们再来谈自由贸易 XD 03/27 13:12
5F：推 letibe:我很想问，这类利益转移的界线到底画在哪边? 03/28 20:55
6F：→ letibe:如果说我们的原则是不能让某些人承受损失(即使全体利益上升 03/28 20:55
7F：→ letibe:那就连利率政策都不得施行，因为一定有一部份的人受损 03/28 20:56
8F：→ letibe:如果原则是不能让某些人损失的太严重(没工作没家之类的 03/28 20:57
9F：→ letibe:那麽那条线又该如何界定?谁来界定?有没有一定的科学基础? 03/28 20:58
10F：→ letibe:希望那些因为社会底层受害而反对自由贸易的人回答一下 03/28 20:59
11F：推 goodcar:确实很难界定 但不能完全没有补偿机制 完全自由贸易真的.. 03/28 21:00
12F：→ goodcar:不合理 我认为贸易政策绝对有公平福利上的考量 而非利益 03/28 21:01
13F：→ letibe:那就又回到我的问题了: 这类考量有没有一个普遍性原则? 03/28 21:02
14F：→ goodcar:就算是社会福利极大化考量 有一种福利函数设定利润加税收 03/28 21:05
15F：→ goodcar:完全不考虑消费者剩余的部份 这种设定厉害吧? 03/28 21:06
16F：推 letibe:wtf，哪篇论文用这种模型....太奇特了 03/28 21:07
17F：→ goodcar:目前没有1995京都(CO2)2010名古屋(生物多样性)能执行再说 03/28 21:07
18F：→ letibe:有点离题，不过京都议定坚称的"CO2对暖化影响"够稳固吗? 03/28 21:09
19F：推 goodcar:没有离题 这些都是跨界污染 自由贸易能不讨论这些议题吗? 03/28 21:17
20F：→ goodcar:工会 环境 研发 技术外溢 都是广泛的贸易议题 自由贸易一 03/28 21:18
21F：→ goodcar:定要提 FTA不只论产业 也论上述要素议题 03/28 21:19
22F：→ goodcar:都不帮我断一下 哪一篇论文用这种模型呢? 03/28 21:21
23F：→ goodcar:请找Brander and Spencer三国模型与他的徒子徒孙 XD 03/28 21:23
24F：→ letibe:如果有够分量的研究结果，我很愿意去反对自由贸易 03/28 21:33
25F：→ letibe:现在几个常见的反对理由常常说的很有道理，但找不太到实证 03/28 21:33
26F：→ letibe:这样别人想挺你也挺得很心虚 03/28 21:35
27F：→ letibe:至於外部性，如果这影响够大当然可以去质疑自由贸易 03/28 21:36
28F：推 goodcar:其实有 台湾毛巾业是ECFA受损产业 政府希望用很多补偿机制 03/28 21:36
29F：→ letibe:关键就是how much & how to calculate 03/28 21:36
30F：→ goodcar:但补贴(或补贴研发的方法)都不好 也打不死中国毛巾 但有个 03/28 21:37
31F：→ goodcar:现成可学的方法 就是欧盟最爱用的 环境防卫机制 与认证 03/28 21:37
32F：→ goodcar:如果辅导厂商争取ISO环境认证 可成功区隔市场 这也是欧盟 03/28 21:38
33F：→ goodcar:10年来通过类似RHOS等三大认证相关法规主要目的 贸易战 03/28 21:39
34F：→ goodcar:但要跟时间赛跑 欧盟跑很快 环境防卫其他国家也会学 XD 03/28 21:41
35F：推 goodcar:如果只有低耗能 不伤害环境的产品能进入欧盟 (或台湾) 也 03/28 21:45
36F：→ goodcar:以有贸易保护的时效 虽然表面上是自由贸易 但骨子里不是 03/28 21:46
37F：→ goodcar:抱歉打错字 贸易保护的"实效" 所以我并非反对自由贸易 而 03/28 21:47
38F：→ goodcar:相反的 我支持"法令健全"的自由贸易 包括工会 环境 与R&D 03/28 21:48
39F：→ yupy1911:没错，goodcar大提到的就是所谓的非关税障碍，FTA等协约 03/28 22:35
40F：→ yupy1911:使得各国政府无法使用抬高关税的手段来保护国内弱势产业 03/28 22:36
41F：→ yupy1911:，於是只好以各种限制来实行。如最近吵很凶的瘦肉精问题 03/28 22:37
42F：→ yupy1911:，其实也是属於非关税障碍的一种。 03/28 22:38
43F：推 goodcar:边境检疫障碍 那很好用 但米国很厉害就是有办法逼你放弃 03/29 10:15
44F：推 DarthRaider:这不是个非黑即白的世界啊，Stiglitz、Martin Wolf 都 03/29 14:39
45F：→ DarthRaider:提过他们不同於当下的全球化蓝图，Mishkin也是（金融 03/29 14:41
47F：→ yupy1911:这本看起来好酷！！书单又多一本书了ＸＤ 03/29 15:36
48F：推 Kydland:自由贸易绝不是单纯的经济问题 政治层面比较大 03/29 21:53
49F：推 Kydland:很多经济学家把自由贸易看得太简单 不知道是脑袋单纯 03/29 21:55
50F：→ Kydland:还是刻意装傻 btw 富国的糖衣是本好书 03/29 21:56
51F：→ Kydland:越来越多经济系学生和老师的历史都很差 03/29 21:57
52F：→ Kydland:除了磨练数学模型和计量技巧 其他书也多念点吧 03/29 21:59
53F：推 letibe:说经济学设定过简单，学者头脑有洞我没意见 03/30 00:40
54F：→ letibe:我关心的是，这类书籍提供的观点是够稳固的吗? 03/30 00:41
55F：→ letibe:你说美国搞FTA是包着自由贸易皮的谎言，这相当有可能 03/30 00:43
56F：→ letibe:但想要进一步验证这自由贸易带来的损失时，普及书提供的 03/30 00:44
57F：→ letibe:数据真的足够? 经济学家脑袋穿孔是穿孔，他们的言论还有 03/30 00:45
58F：→ letibe:研究去支持，想狠狠地打脸光靠丢个书名是不够的 03/30 00:46
59F：→ letibe:别忘了别人有错可不代表你是对的，这不用看书也该晓得吧 03/30 00:48
60F：→ letibe:我正在找反对的文献，如果你对这领域很熟请不吝指教 03/30 00:49
61F：推 Kydland:你一直没搞懂的是 自由贸易并不是个纯经济问题 03/30 02:15
62F：→ Kydland:执着於计量出利得和损失完全是个假议题 03/30 02:16
63F：→ Kydland:国际贸易牵涉太多的国际政治角力 03/30 02:18
64F：→ Kydland:类似的例子就像是欧元区目前面临的危机 如果不了解战後 03/30 02:24
65F：→ Kydland:或是战前的欧洲政治史 所讲的一切大多只是隔靴搔痒而已 03/30 02:26
66F：→ Kydland:顺便打个广告 "战後欧洲六十年"是本好书 值得一看 03/30 02:27
67F：推 letibe:原来如此，所以只要涉及政治角力，利得和损失就不再重要? 03/30 02:36
68F：→ letibe:还是说别人计算出来的都是假的，你用文字和推论的就是正确? 03/30 02:38
69F：→ letibe:我从来没设限一定要搞计量，你用统计也可以 03/30 02:38
70F：→ letibe:只要你计算後出来的东西有足够的科学说服力就够 03/30 02:39
71F：→ letibe:你却说计算那些是假议题，well那我们怎麽知道你说的是真? 03/30 02:41
72F：→ letibe:还有欧元危机那段让人莞尔，看来全天下的专家都没你懂得多 03/30 02:43
73F：→ letibe:除了你所谓的欧洲历史专家以外 03/30 02:44
74F：→ letibe:再说一次，谁都嘛晓得政治也得纳入自由贸易的考量，问题是 03/30 02:46
75F：→ letibe:影响多少和份量 03/30 02:47
76F：→ letibe:还有，就算你提及的部分是完全无法量化也没关系 03/30 02:54
77F：→ letibe:只要建立一个机制，在量化影响和非量化影响之间作权衡即可 03/30 02:56
78F：→ letibe:而不是你所谓的"去计算得失都是假议题"这种偏颇的想法 03/30 02:56