作者stevegreat08 (第六天魔王暴君)
看板Economics
標題[心得] 基本工資與基本生活水準
時間Sat Jul 30 19:32:09 2011
板友們，開始在拿人性尊嚴說嘴，我很高興，真的！
因為總算不是利用一堆數學模型與可以操控的計量模型，
好啦，我承認我不懂人間疾苦，只是大概知道：
一般大學生只會希望大學學如何賺錢，完全不去培養該有的能力，
一般上班族總是希望上班少一點，薪資多點，福利好點，
這是人的本性，我不能譴責，因為我也是！
就不知道，
說基本工資很好的人有多少人企業老闆？有多少作股票買房產的？
還是說，各位天天活在水深火熱之中？
也不曉得，各位都領基本工資來過活嗎？
黑手之前一個月四五萬，不知道各位多少人願意放棄上班說話去做的呢？
到學校旁邊賣雞排一天賣200塊好了，就不知是否願意從早站到晚？
更不知道，板友們是不是中小企業主，會支持提高基本工資，在下佩服之至！
講人性尊嚴，就要講到法律的權利義務，這是經濟學該討論的嗎？
如果是我可以多說一點，如果不是我可以只講下面基本的就好，
大家想一下，什麼時候大家才會說人性尊嚴？
何謂人性尊嚴？提高基本工資就是提高人性尊嚴？
再請問何謂權利義務？如何與人性尊嚴作結合，建構一個法秩序？
這些只是「理論上」的探討，而非實際上可行的，原因我不知道，
但是目前，訴訟法規定訴訟標的金額要達到150萬以上才能上訴到第三審，
這樣最好就是所謂的人性尊嚴！
一堆人說要繼續死刑，這最好是人性尊嚴，這才是理論！懂嗎！
經濟學設定，相較於法律、政治與其他社會科學的設定，已經夠「鬆散」了，
換言之，更符合人性了，當然因為必須能夠運算而「更簡化」！
但是每一個經由數學推理的結果，總是能夠用語言來說明，並且能舉證，
各位可否拿其他例子作舉證呢？
說句難聽點，社會「資本」是什麼？企業為何要投入社會資本？
舉個例子，為何王永慶或其他大企業家要成立基金會？其目的何在？
消費者購買東西時，其目的何在？會考慮環保還是會考慮法律的規定？
如果企業要負社會責任，那麼政府成立的目的是幹麻？
Friedman曾經說過，企業最大的社會責任是「賺取利潤」，
不要因為倒閉或財務危機而造成社會的負擔，
甚至反對政府干涉市場運作，這是為什麼？
金融危機的發生，到底是因為政府都不管，還是說是因政府「左右逢源」？
基本工資的問題到現在為止，事實上還爭執不休！
尤其是芝加哥學派的那群經濟學家，只不過那不是主流！
國內之前有個學者叫蔣碩傑主張利率自由化，為何各企業嚴重反對？
甚至還說，如果是蔣碩傑參加的座談會，他們一律缺席呢？
說一個更陰謀論的說法，企業反而巴不得政府能夠多多干涉市場，
因為在民主國家中，政府是靠選票來支撐其執政權的，
法律規定越多，漏洞越多，政府管制越多，福利與補貼越多，
也因此企業可以從中獲取好處，貪污舞弊也應運而生，
為什麼我會說這句話呢？
因為我們家有小作股票，每次聽到國安基金護盤，市場不增反減，為什麼？
一般而言，我們總以為利率下降可以刺激景氣，但是不曉得有沒有看過，
利率調降一開始，投資會有好幾個月的低迷，比為調降前更低迷？
這些東西，基本的貨銀課本、經濟學課本就有一堆了，哪裡沒有？
我反對基本工資提升，是因為更支持「生活水準所得提升（不知我翻譯有沒有錯）」，
換言之，我認為政府設定一個所得水準，引進所謂的「負稅率」政策，
然後廢除慈善事業減稅的措施，並且建立一個「公平且能自行調整」的稅率機制，
人性尊嚴的生存權不是基本工資的提升，而是政府是否能夠提升其實質購買力，
有人說，提升基本工資就等於提升實質購買力，這句話的問題應該不用我多說了！
也因此，就請板上不用在討論人性尊嚴了，
因為這四個字往往只有在自己切身利益上才會拿出來說，
你當上老伴如果會照顧勞工，提升勞工福利與工作環境，依法投保勞保，
那麼，我或許多少會認為板上各位是真的會尊重人性尊嚴，
不過在沒當上老闆前，就少說老闆剝削或什麼社會責任的話，
話說，企業不是政府開的吧，也不用保證降低失業率吧...
除非你們想集權統治，那麼我樂意之至
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所謂法者，大公不公，大仁不仁，
有功於前，不為虧法，有善於前，不為損刑
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.225.123.163
1F：→ liton:這是在開辯論庭？？ 還是在判決文?? 07/30 19:46
都不是，而是告訴你們，
什麼叫做「符合現實」，什麼叫做「理論」，
人性尊嚴這四字，你看看國內只在何時說？
當大家拿社會學或其他科學來否定經濟學時，難道我不能多討論一個法律學嗎？
至少經濟學有個學門叫做法律經濟學！
2F：→ lovehan:@@" 雞排一天賣200....準備倒店吧... 07/30 19:51
所以呢？隻道雞排好賣了吧！...
3F：→ liton:WOW 這篇P幣有299耶～～ 07/30 19:51
4F：→ lovehan:不過我覺得經濟學和現實世界還是有一段差距就是了... 07/30 19:52
5F：推 loveann:我只能說，沒有經濟壓力的人，和一般老百姓的認知仍然有 07/30 20:52
6F：→ loveann:很大的落差… 07/30 20:53
7F：→ AmadeusC:沒有經濟壓力的人跟一般老百姓認知有落差..，一般老百姓 07/30 20:54
8F：→ AmadeusC:跟中小企業主間也有阿.. 樓上.. 07/30 20:55
9F：→ AmadeusC:不過原PO有句我個人相當認同.. 黑手一個月4、5萬沒人做 07/30 20:56
10F：→ AmadeusC:土水、木工、園藝也缺的亂七八糟.. 他們都一天2k、3k，肯 07/30 20:57
11F：→ AmadeusC:做工作只會接到手軟還是沒人做.. 我覺得這比基本工資 07/30 20:58
12F：→ AmadeusC:調高問題更應受到關注.. 07/30 20:59
落差，不正就是一堆人說經濟學，理論與實際有差距？
好笑的是，大學裡所有的社會科學，哪一個沒有差距？
就連政府政策，從決策到執行都有資訊上的落差、時間的落差了，
立法技術上的落差，管理手段的落差，評量基本工資上漲率也有落差，
這樣乾脆我們把台灣各大學社會科學領域拿掉，如何？
13F：→ liton:我很好奇Dr. A.會怎麼回答樓上的問題XD 07/30 21:06
14F：→ liton:供需理論市場競爭一招打天下？y 07/30 21:08
原來所謂的經濟學，就只知道供需？
那乾脆說企管不過是在說企業如何管理，國貿不過就兩國商品互相交易，
然後說社會學就只是說社會結構，法律就只是法律條文，
宗教就是在說如何安撫人心與談論生死問題
但連這些基本的都搞不懂，你還想論啥？
市場有兩股力量，一個是供給，一個是需求，作用在市場上，反應出價量關係，
根據市場結構的不同，有完全競爭市場與不完全競爭市場，
為何一堆模型總是以完全競爭市場作分析？－－因為這是「社會損失最小」的情況
換言之，討論時我們總希望從「最好情況」下手，
其次在討論一些不完全競爭與市場失靈的現象，也因此出現「規範分析」
這在一堆經濟學教科書與老師，只要稍微勤作筆記就一堆了...
15F：推 kssk7997:頗同意 07/30 21:12
16F：→ liton:我也很好奇樓主怎解釋黑手 建築工人一天兩三千沒人想做 07/30 21:57
17F：→ liton:三萬不到的卻一大堆人搶 07/30 21:58
我也很好奇，經濟條件不同則模型不同，計量模型也不同，
也因此，實證資料要做好幾個國家，而非只要作一兩個就好，
一般學者在座實證分析時，大都會找對自己論證有利的變數進行分析，
不然就是找其他原因來佐證，
「基本工資提高會降低就業率」這句話為何歷久不衰？
為何至今雖然一堆實證資料可以推翻，但仍然繼續這樣教導？
難道是經濟學家想不開？還是說有其他原因呢？
社會現象影響的層面太廣了，舉凡法律、社會結構、習慣等都會影響，
經濟學除了制度經濟學或資訊經濟學外，大都忽略這些東西，
不斷可以減輕分析的複雜度，更能構釐清楚哪些因素會導致導致社會問題！
世界上還是有完全競爭市場的，譬如foxy分享軟體，聰明的人就知道我在說啥！
至於為何黑手沒人作，就問你們囉，你們要放棄板上的爭論去當黑手嗎？
還是說願意開始籌措資金去賣雞排或賣菜？或者開個工廠？
經濟學教我們的東西，只是告訴我們如何思考事情，
另一方面，在看一些財經週刊或分析政府經濟政策時可以初步預測市場，
講經濟學不講市場，就像講社會學不講社會結構，講法律學不講六法全書一樣，
經濟學常說「效率與公平」，請問哪一種市場結構最能照顧到？
證交法上為何要防止內線交易？公平交易法為何要規範獨占？
不要把過多的責任攬在企業身上，真正的責任在政府，
而政府又有「憲政」上的制約，也因此很多是不能作也不該用立法限制！
社會福利與社會安全制度是政府該做的，而非企業該做的！
也因此企業就是該承擔投資風險，並且要被課稅，還要接受政府監督財務結構，
另一方面，政府對於環境保護也需要注意，對於司法系統也要有所監督
總而言之，企業對於社會唯一的責任就是「利潤最大，防止倒閉」，
至於其他的責任，那是政府的責任！畢竟企業是私營不是公營...
這應該也是經濟學最基本的吧！
※ 編輯: stevegreat08 來自: 125.225.123.163 (07/30 22:52)
18F：推 IAMWHOIAM123:如果你有待過建築工地 你會選擇在公司上班 07/30 22:38
19F：→ IAMWHOIAM123:而且很有可能是用健康去換那些薪水 07/30 22:39
20F：→ liton:建議樓主..發言組織一下,你發言的目的是讓別人理解你的想法 07/30 23:51
21F：→ liton:而不是直接按End 07/30 23:52
22F：→ liton:用一頁就說完重點,感言就不必了 07/30 23:53
23F：→ stevegreat08:感言??這裡誰不是在說感言??....言盡於此 07/31 01:00
24F：推 ilw4e:推liton 07/31 02:21
25F：推 re4388:推stevegreat08的看法，大家也不用說太直接，需要處理現實 07/31 08:03
26F：→ re4388:之時，自然得會去了解掌握，當然結論可能會南轅北轍 07/31 08:05
27F：推 DonaldDuck:推這篇 討論就應該要像這樣認真回文 07/31 09:26
28F：→ liton:原來回文認不認真看字數?難怪台灣工作認不認真看加班時數 08/01 09:30
29F：→ liton:一頁就可以將事情解釋清楚的 跟十幾頁寫了啥還讓人看不出 08/01 09:32
30F：→ liton:重點的..哪個在勞動市場上的價值高? 08/01 09:32