作者denis12114 (阿丹)
看板Economics
標題Re: [新聞] 資本主義越發達 對道德的要求越高(影片)
時間Sun Sep 12 12:15:15 2010
這個議題或許可以從兩個方向來討論，
第一個是討論經濟學與社會學研究方法上的不同；
第二個是討論世界上具體的情況。
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關於現代經濟學研究的本體論，人被當作主體，世界被當作客體，
亦即人作為一個本質永恆不變的單位，他有甚麼特質，
這些特質如：理性選擇（就手邊所有資訊作決策）、自利（追求自我實現與滿足）等，
然後探討人作為主體，如何去影響、形塑世界這個客體。
關於現代經濟學研究的方法論，採用實證主義，
亦即“求知於經驗材料，拒絕、排斥先驗或形上學的思辨”，
基於現代經濟學的本體論與方法論，（當然還與其理性主義的認識論有關），
人既然作為一個永恆不變的單位，擁有被定著住的人性，
很容易推斷出 ─ 這個世界有絕對的真理，或說可以找到一個絕對適合人類的制度 ─
對信仰現代經濟學的人而言，這個制度就是資本主義。
而其實這些本體論、方法論、認識論並非現代經濟學所獨有，正確來說，
他背後承載的思想架構（典範）是（經濟）自由主義，
在政治、社會、文化上都有它廣泛的影響。
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關於現代社會學研究的本體論，人是主體時世界是客體、世界是主體時人是客體，
也就是人會形塑世界、世界也會形塑人，引進了一層結構主義的思考。
關於現代社會學研究的方法論，採用後實證主義，
這與其本體論有關，因為人與世界都是在變動的，所以無法只求知於經驗材料，
後實證主義的方法論指出：
「統計數據只能代表在該特殊社會情境下人們的抉擇，而不能推及普世價值。
還要去討論該特殊社會情境是怎麼形成的；」
實證主義則認為：
「統計數據可以表示世界上所有人都是這樣子的。」
（有人可能覺得我的比喻太誇張，但在實證主義發展到巔峰的年代，幾乎是這個樣子。）
另外一個實證主義與後實證主義的明顯差別（基於本體論的不同）在於，
前者認為經驗材料是客觀中立的，
後者認為經驗材料本身的採擇、解釋上就預設了社會價值。
基於現代社會學的本體論與方法論，
社會學不認為會有一個永恆且必定適合人的制度，因為人不斷在改變。
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板上討論人性討論得這麼激烈，不如說說我的想法好了，
順便進入世界具體情況，避免看到互打高空、卻沒有聽到武器相交的聲音。
基於現代社會學的研究方法，
我以為人性沒有必要強分自利或利他，「人性是擺在那裡的」，
沒有非此即彼，可以有利他，也可以有自利，
因為人性是被“社會情境”所影響。
在春秋戰國孔子治下，可以「路不拾遺、夜不閉戶」，
儘管同時代的其他地方兵荒馬亂打得起勁；
在台灣租房子必須預付租金、押金，外國人租屋要看護照、押證件，
在芬蘭租房子則住滿再付即可，也不用看護照、押證件；
在日本亂丟垃圾很奇怪，
在奈及利亞亂丟垃圾沒人會朝你看上一眼。
除了這些還有很多例子，如果有人有興趣可以來繼續討論，
還有如果有人以為人人自利對世界只好不壞，或是好多壞少，
我還可以另外舉出“很多很多很多很多比上者還多”的例子提供參考，
告訴你這個世界有多少壞事正在發生。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.18.181
1F：→ ivanos:經濟學什麼時候推斷了「這個世界有絕對的真理」? 09/12 13:18
2F：→ ivanos:另外我不知道你所謂的「實證主義」的相關描述是哪來的 09/12 13:31
3F：→ ivanos:我只知道「實證巔峰」的物理學也不會認為統計數據可不認為 09/12 13:35
4F：→ ivanos:全世界所有XX都是這樣子的 09/12 13:37
我不是在說經濟學，而是指乘載(經濟)自由主義的新古典自由主義與古典自由主義經濟學
是(經濟)自由主義推斷「這個世界有絕對的真理」，而現代經濟學的本體論方法論默認了
這個推斷，不代表每個學經濟學的人都這樣接受它，這樣補充會不會比較好？
實證主義參考了《社會科學概說》以及WIKI的定義，不妨去考察一下。
(板主 ivanos不是連推 是我分別把他們兩個分開 這樣比較好回 看時間應該就知道了)
5F：推 letibe:先不說絕對的制度，你用來佐證"人性被社會情境影響"的 09/12 13:30
6F：→ letibe:邏輯大錯特錯，論證方法也很奇怪。用不同個體的人做實驗 09/12 13:31
7F：→ letibe:有辦法論證人性會因社會而改變? 09/12 13:32
letibe可以具體的批評嗎？不然光是說大錯特錯、奇怪，實在不知道怎麼回應。
※ 編輯: denis12114 來自: 220.136.120.37 (09/12 14:04)
※ 編輯: denis12114 來自: 220.136.120.37 (09/12 14:12)
8F：→ ivanos:Wiki哪裡有說實證主義認為統計數據可以表示世界上所有XX都 09/12 14:19
9F：→ ivanos:是這樣子? 09/12 14:19
你問的是相關描述 所以我以為包括“求知於經驗材料，拒絕、排斥先驗或形上學的思辨”
我好像沒有說WIKI有這樣表示 至於你針對的那點是我從社會科學方法論教授那裏聽來的
在實證主義大本營美國具體體現為：
民主和平論 ─ 根據實證資料認為只要有民主就有和平，不管那個國家的情況怎樣都是
冷戰結束後的西方文明終點、資本主義勝利等等論調，也都是實證主義的影響所及
認為美國的經驗與實證結果可以符應世界上其他文明的未來，都是那個年代發展畸形結果
雖然是那個時代美國學界主流的想法，不過我可能又形容得太超過，感謝你的提醒
※ 編輯: denis12114 來自: 220.136.120.37 (09/12 14:44)
10F：推 EvanYang:這是哪個年代的經濟學阿？ 09/12 14:40
主要在描述古典自由經濟學，其他經濟學分支沒有我引申的認為有一個絕對的制度等等，
但大體上本體論、方法論如此，或者有經濟學是採非實證方法論、採人類非行為體本體論
、採非理性主義認識論？
※ 編輯: denis12114 來自: 220.136.120.37 (09/12 14:54)
11F：推 greengreen42:第三段就開始在紮草人 這樣有什麼好討論的XD 09/12 17:20
12F：→ greengreen42:整片論述充滿片面武斷的推論 更別說你把馬克斯的大敵 09/12 17:21
13F：→ greengreen42:古典經濟學當經濟學正統 但經濟學根本沒分正不正統 09/12 17:21
我可沒有在紮草人，我所說的事情並非沒有發生，
倒是你戴帽子(說我紮草人、片面武斷、把...當正統)、
因一言偏廢全部(紮草人...有甚麼好討論)，我在你之前的論述中早就見識過了，
我都指出來你謬誤的具體事實了，應該不算戴帽子、紮草人吧？
其實你這樣的批評既抽象又沒有實際根據，除非你有如letibe那樣的回應，否則不再回了
※ 編輯: denis12114 來自: 220.136.120.37 (09/12 17:34)
14F：推 greengreen42:你連"信仰經濟學的人覺得資本主義是絕對適合的制度" 09/12 18:44
15F：→ greengreen42:這種不知道哪個世界的空想都講出來了 09/12 18:45
16F：→ greengreen42:若要在你自己架空的世界上討論 實在沒什麼意義 09/12 18:45
17F：→ EvanYang:談資本主義有爭議，談自由市場比較沒爭議 09/12 18:55
18F：推 Dranoel:greengreen42再度戴帽子 09/12 18:58
19F：推 greengreen42:誰戴帽子了？這句話本來就是他的幻想 09/12 19:21
20F：推 Dranoel:第一，他說很容易推斷出 而不是都是如此 09/12 19:39
21F：→ Dranoel:第二，『其他經濟學分支沒有我引申的認為有一個絕對的..』 09/12 19:39
22F：→ Dranoel:我這樣理解應該沒錯吧 09/12 19:40
沒錯，感謝樓上，那句話不是我的幻想，是別人的...
※ 編輯: denis12114 來自: 220.136.120.37 (09/12 19:44)
23F：推 greengreen42:問題就是經濟學從來推斷不出那個鬼東西 09/13 13:06
24F：→ greengreen42:你為什麼會認為經濟學很容易推斷出那種結論? 09/13 13:06