作者denis12114 (阿丹)
看板Economics
标题Re: [新闻] 资本主义越发达 对道德的要求越高(影片)
时间Sun Sep 12 12:15:15 2010
这个议题或许可以从两个方向来讨论，
第一个是讨论经济学与社会学研究方法上的不同；
第二个是讨论世界上具体的情况。
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关於现代经济学研究的本体论，人被当作主体，世界被当作客体，
亦即人作为一个本质永恒不变的单位，他有甚麽特质，
这些特质如：理性选择（就手边所有资讯作决策）、自利（追求自我实现与满足）等，
然後探讨人作为主体，如何去影响、形塑世界这个客体。
关於现代经济学研究的方法论，采用实证主义，
亦即“求知於经验材料，拒绝、排斥先验或形上学的思辨”，
基於现代经济学的本体论与方法论，（当然还与其理性主义的认识论有关），
人既然作为一个永恒不变的单位，拥有被定着住的人性，
很容易推断出 ─ 这个世界有绝对的真理，或说可以找到一个绝对适合人类的制度 ─
对信仰现代经济学的人而言，这个制度就是资本主义。
而其实这些本体论、方法论、认识论并非现代经济学所独有，正确来说，
他背後承载的思想架构（典范）是（经济）自由主义，
在政治、社会、文化上都有它广泛的影响。
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关於现代社会学研究的本体论，人是主体时世界是客体、世界是主体时人是客体，
也就是人会形塑世界、世界也会形塑人，引进了一层结构主义的思考。
关於现代社会学研究的方法论，采用後实证主义，
这与其本体论有关，因为人与世界都是在变动的，所以无法只求知於经验材料，
後实证主义的方法论指出：
「统计数据只能代表在该特殊社会情境下人们的抉择，而不能推及普世价值。
还要去讨论该特殊社会情境是怎麽形成的；」
实证主义则认为：
「统计数据可以表示世界上所有人都是这样子的。」
（有人可能觉得我的比喻太夸张，但在实证主义发展到巅峰的年代，几乎是这个样子。）
另外一个实证主义与後实证主义的明显差别（基於本体论的不同）在於，
前者认为经验材料是客观中立的，
後者认为经验材料本身的采择、解释上就预设了社会价值。
基於现代社会学的本体论与方法论，
社会学不认为会有一个永恒且必定适合人的制度，因为人不断在改变。
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板上讨论人性讨论得这麽激烈，不如说说我的想法好了，
顺便进入世界具体情况，避免看到互打高空、却没有听到武器相交的声音。
基於现代社会学的研究方法，
我以为人性没有必要强分自利或利他，「人性是摆在那里的」，
没有非此即彼，可以有利他，也可以有自利，
因为人性是被“社会情境”所影响。
在春秋战国孔子治下，可以「路不拾遗、夜不闭户」，
尽管同时代的其他地方兵荒马乱打得起劲；
在台湾租房子必须预付租金、押金，外国人租屋要看护照、押证件，
在芬兰租房子则住满再付即可，也不用看护照、押证件；
在日本乱丢垃圾很奇怪，
在奈及利亚乱丢垃圾没人会朝你看上一眼。
除了这些还有很多例子，如果有人有兴趣可以来继续讨论，
还有如果有人以为人人自利对世界只好不坏，或是好多坏少，
我还可以另外举出“很多很多很多很多比上者还多”的例子提供参考，
告诉你这个世界有多少坏事正在发生。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 114.44.18.181
1F：→ ivanos:经济学什麽时候推断了「这个世界有绝对的真理」? 09/12 13:18
2F：→ ivanos:另外我不知道你所谓的「实证主义」的相关描述是哪来的 09/12 13:31
3F：→ ivanos:我只知道「实证巅峰」的物理学也不会认为统计数据可不认为 09/12 13:35
4F：→ ivanos:全世界所有XX都是这样子的 09/12 13:37
我不是在说经济学，而是指乘载(经济)自由主义的新古典自由主义与古典自由主义经济学
是(经济)自由主义推断「这个世界有绝对的真理」，而现代经济学的本体论方法论默认了
这个推断，不代表每个学经济学的人都这样接受它，这样补充会不会比较好？
实证主义参考了《社会科学概说》以及WIKI的定义，不妨去考察一下。
(板主 ivanos不是连推 是我分别把他们两个分开 这样比较好回 看时间应该就知道了)
5F：推 letibe:先不说绝对的制度，你用来佐证"人性被社会情境影响"的 09/12 13:30
6F：→ letibe:逻辑大错特错，论证方法也很奇怪。用不同个体的人做实验 09/12 13:31
7F：→ letibe:有办法论证人性会因社会而改变? 09/12 13:32
letibe可以具体的批评吗？不然光是说大错特错、奇怪，实在不知道怎麽回应。
※ 编辑: denis12114 来自: 220.136.120.37 (09/12 14:04)
※ 编辑: denis12114 来自: 220.136.120.37 (09/12 14:12)
8F：→ ivanos:Wiki哪里有说实证主义认为统计数据可以表示世界上所有XX都 09/12 14:19
9F：→ ivanos:是这样子? 09/12 14:19
你问的是相关描述 所以我以为包括“求知於经验材料，拒绝、排斥先验或形上学的思辨”
我好像没有说WIKI有这样表示 至於你针对的那点是我从社会科学方法论教授那里听来的
在实证主义大本营美国具体体现为：
民主和平论 ─ 根据实证资料认为只要有民主就有和平，不管那个国家的情况怎样都是
冷战结束後的西方文明终点、资本主义胜利等等论调，也都是实证主义的影响所及
认为美国的经验与实证结果可以符应世界上其他文明的未来，都是那个年代发展畸形结果
虽然是那个时代美国学界主流的想法，不过我可能又形容得太超过，感谢你的提醒
※ 编辑: denis12114 来自: 220.136.120.37 (09/12 14:44)
10F：推 EvanYang:这是哪个年代的经济学阿？ 09/12 14:40
主要在描述古典自由经济学，其他经济学分支没有我引申的认为有一个绝对的制度等等，
但大体上本体论、方法论如此，或者有经济学是采非实证方法论、采人类非行为体本体论
、采非理性主义认识论？
※ 编辑: denis12114 来自: 220.136.120.37 (09/12 14:54)
11F：推 greengreen42:第三段就开始在紮草人 这样有什麽好讨论的XD 09/12 17:20
12F：→ greengreen42:整片论述充满片面武断的推论 更别说你把马克斯的大敌 09/12 17:21
13F：→ greengreen42:古典经济学当经济学正统 但经济学根本没分正不正统 09/12 17:21
我可没有在紮草人，我所说的事情并非没有发生，
倒是你戴帽子(说我紮草人、片面武断、把...当正统)、
因一言偏废全部(紮草人...有甚麽好讨论)，我在你之前的论述中早就见识过了，
我都指出来你谬误的具体事实了，应该不算戴帽子、紮草人吧？
其实你这样的批评既抽象又没有实际根据，除非你有如letibe那样的回应，否则不再回了
※ 编辑: denis12114 来自: 220.136.120.37 (09/12 17:34)
14F：推 greengreen42:你连"信仰经济学的人觉得资本主义是绝对适合的制度" 09/12 18:44
15F：→ greengreen42:这种不知道哪个世界的空想都讲出来了 09/12 18:45
16F：→ greengreen42:若要在你自己架空的世界上讨论 实在没什麽意义 09/12 18:45
17F：→ EvanYang:谈资本主义有争议，谈自由市场比较没争议 09/12 18:55
18F：推 Dranoel:greengreen42再度戴帽子 09/12 18:58
19F：推 greengreen42:谁戴帽子了？这句话本来就是他的幻想 09/12 19:21
20F：推 Dranoel:第一，他说很容易推断出 而不是都是如此 09/12 19:39
21F：→ Dranoel:第二，『其他经济学分支没有我引申的认为有一个绝对的..』 09/12 19:39
22F：→ Dranoel:我这样理解应该没错吧 09/12 19:40
没错，感谢楼上，那句话不是我的幻想，是别人的...
※ 编辑: denis12114 来自: 220.136.120.37 (09/12 19:44)
23F：推 greengreen42:问题就是经济学从来推断不出那个鬼东西 09/13 13:06
24F：→ greengreen42:你为什麽会认为经济学很容易推断出那种结论? 09/13 13:06