作者song8crates (Song)
看板Economics
標題Re: [討論] 資本主義下的勞工一定是被剝削的一方嗎?
時間Wed Jul 28 09:24:09 2010
1F：推 mk2:等你當了員工,也當了老闆,就什麼都清楚了. 07/25 16:47
2F：推 Hinamizawa:看你怎麼定義"剝削" 07/25 22:18
3F：推 song8crates:馬克思所謂剝削不是各說各話，是有客觀定義的！ 07/25 23:22
4F：→ nra7346:怎麼個客觀法倒是說說看? 07/25 23:32
5F：推 song8crates:通俗地說：勞工生產的產品值100元，沒有勞動的資本家 07/26 02:15
6F：→ song8crates:因為占有生產工具的權利，所以可以扣留假設50元。此時 07/26 02:17
7F：→ song8crates:剝削率百分之百。喂!你不是看過資本論!! 07/26 02:19
8F：→ nra7346:這麼說吧~我認為這種定義並不客觀~因為對所謂勞動價值的 07/26 02:47
9F：→ nra7346:評估是主觀而武斷地認為生產所得應歸勞動者所有，只是用 07/26 02:49
10F：→ nra7346:相對所謂的資方佔有了多少，來讓這個定義看起來客觀罷了~ 07/26 02:50
11F：推 song8crates:生產所得不應歸勞動者所有？要讓不勞動者分一些？好吧 07/26 03:02
12F：→ song8crates:資方(不勞動者)不管它佔多少，只要"客觀"占了就有剝削 07/26 03:05
13F：→ song8crates:您"客觀"的剝削定義呢？還是你"客觀"的認為沒有剝削？ 07/26 03:07
14F：→ nra7346:說得更明白些~我認為這種定義是基於所謂的剩餘價值應歸勞 07/26 04:31
15F：→ nra7346:動者所有的主觀認定上，然後用客觀的描述方式來讓這個定義 07/26 04:32
16F：→ nra7346:看起來具有客觀的標準~所以我不認為這是客觀的定義~ 07/26 04:33
重點是，nra承不承認有人可以靠生產資料的財產權，來無償地站有別人的勞動成果！
否則我們是不是也可以說"對供需線的定義是基於所謂的價量關係的主觀認定上，然後用
客觀的描述方式來讓這個定義看起來具有客觀的標準~所以nra你也不認為這是客觀的定
義~
17F：推 letibe:如果馬克思這樣定義剝削，他又認為剝削是不好的，那我很懷 07/26 10:30
18F：→ letibe:疑他建立的社會裡工廠還能運作嗎?現實中資本家不只負擔工具 07/26 10:32
19F：→ letibe:也負擔了投資風險，一旦沒有對應的利潤那資本家必定撤資 07/26 10:34
20F：推 Yukirin:21世紀了還要用勞動價值學說來定義是不是有點誇張...... 07/26 14:40
這也是沒辦法的事，都已經21世紀了還是資本主義生產方式，既得利益者的力量真的很誇
張...
21F：推 Buchladen:所以資本家真的不用勞動?s大的勞動只有體力勞動嗎? 07/26 22:46
22F：推 song8crates:在社會主義社會(不要直接等同現在中共)資本家不用擔負 07/27 08:38
23F：推 song8crates:風險,因為生產工具公有,生產前直接民主地討論資源配置 07/27 08:40
24F：→ song8crates:沒有資本家可以威脅撤資(他沒有資) 腦力勞動也是勞動 07/27 08:43
25F：推 Yukirin:哪來的這種社會....... 07/27 12:24
這種社會來沒來，拖太久了，如果Y大認為這個社會不錯，可以一起推。可以到馬克思主義版
詳談...
26F：→ nra7346:這頂多就是一種特殊的企業，企業員工同時也是股東，而且大 07/27 13:20
27F：→ nra7346:家持股比重相同~那只要股東或董事會決議將企業所得留下部 07/27 13:23
28F：推 Hinamizawa:關於資源配置 可以去看看馬克思版最近的高見 07/27 13:23
29F：→ nra7346:分供企業使用、週轉，那就是自己剝削自己或大家互相剝削~ 07/27 13:24
30F：→ nra7346:所以為什麼所謂的"資本家"就要被扣上剝削的罪名?明明企業 07/27 13:27
31F：→ nra7346:要生存、運作要做的事情都差不多... 另感謝H大~XDDDD 07/27 13:28
32F：推 song8crates:同意n大說的這特殊企業內沒有剝削(生產資料在企業內公 07/28 08:23
33F：→ song8crates:有)並假設決議過程民主.但解決不了市場經濟的浪費(除 07/28 08:27
34F：推 song8crates:這企業擴及人類)(且企業間仍因技術構成不同而有剝削) 07/28 08:31
補充：如果全人類都是整個地球資源的"股東"，生產成果中的一部份留下來週轉、供生產
資料的更新、升級，這是經過共識為了全人類再生產或擴大再生產所必須，並不算是剝削
。
或許(在剛過渡到社會主義社會)，為了維持生產，所做的事情都差不多，但是差別就是在
做這些事情的過程中，有人混水摸魚，無償佔有別人的勞動!!(這邊還先撇開了資本主義
市場經濟無法滿足人類的真正需求及浪費不說)
所以，回到剝削的定義：有人無償佔有別人的勞動成果。而在資本主義社會這個特殊形式
下，前者為資本家所扮演、後者為自由的一無所有的勞動者扮演。
35F：推 letibe:一般而言都是政府較民間浪費，你把企業交由政府管理再期望 07/28 09:06
36F：→ letibe:它更有效率? 07/28 09:07
推 song8crates:社會主義是把私人企業掌握的生產資料交給真正
有勞動的勞工。絕不比資本主義為了追求利潤而生產的效率差。 07/28 09:13
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.79.15
37F：推 Yukirin:如果你真的想要推這種社會，與其在網路上攻訐資本主義，不 07/28 12:41
38F：→ Yukirin:如自己組一個你口中的那種公司(或說小社會)，讓別人看看你 07/28 12:42
39F：→ Yukirin:們所想要的東西與建構起來的有多麼優越。 07/28 12:43
40F：推 mk2:好好進市場工作個五年,如果還有這種想法,你算很優秀. 07/28 12:59
41F：推 greengreen42:不要紮草人打得那麼爽可以嗎? 07/28 18:32
42F：→ song8crates:不先破,如何立? 社會主義社會不是小公司或小社會,要全 08/03 09:59
43F：→ song8crates:世界範圍內進行.資產階級要建構資本主義社會,不只行動 08/03 10:01
44F：→ song8crates:也會在理論上攻訐既得利益的貴族.喚醒階級意識 08/03 10:04