作者song8crates (Song)
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标题Re: [讨论] 资本主义下的劳工一定是被剥削的一方吗?
时间Wed Jul 28 09:24:09 2010
1F：推 mk2:等你当了员工,也当了老板,就什麽都清楚了. 07/25 16:47
2F：推 Hinamizawa:看你怎麽定义"剥削" 07/25 22:18
3F：推 song8crates:马克思所谓剥削不是各说各话，是有客观定义的！ 07/25 23:22
4F：→ nra7346:怎麽个客观法倒是说说看? 07/25 23:32
5F：推 song8crates:通俗地说：劳工生产的产品值100元，没有劳动的资本家 07/26 02:15
6F：→ song8crates:因为占有生产工具的权利，所以可以扣留假设50元。此时 07/26 02:17
7F：→ song8crates:剥削率百分之百。喂!你不是看过资本论!! 07/26 02:19
8F：→ nra7346:这麽说吧~我认为这种定义并不客观~因为对所谓劳动价值的 07/26 02:47
9F：→ nra7346:评估是主观而武断地认为生产所得应归劳动者所有，只是用 07/26 02:49
10F：→ nra7346:相对所谓的资方占有了多少，来让这个定义看起来客观罢了~ 07/26 02:50
11F：推 song8crates:生产所得不应归劳动者所有？要让不劳动者分一些？好吧 07/26 03:02
12F：→ song8crates:资方(不劳动者)不管它占多少，只要"客观"占了就有剥削 07/26 03:05
13F：→ song8crates:您"客观"的剥削定义呢？还是你"客观"的认为没有剥削？ 07/26 03:07
14F：→ nra7346:说得更明白些~我认为这种定义是基於所谓的剩余价值应归劳 07/26 04:31
15F：→ nra7346:动者所有的主观认定上，然後用客观的描述方式来让这个定义 07/26 04:32
16F：→ nra7346:看起来具有客观的标准~所以我不认为这是客观的定义~ 07/26 04:33
重点是，nra承不承认有人可以靠生产资料的财产权，来无偿地站有别人的劳动成果！
否则我们是不是也可以说"对供需线的定义是基於所谓的价量关系的主观认定上，然後用
客观的描述方式来让这个定义看起来具有客观的标准~所以nra你也不认为这是客观的定
义~
17F：推 letibe:如果马克思这样定义剥削，他又认为剥削是不好的，那我很怀 07/26 10:30
18F：→ letibe:疑他建立的社会里工厂还能运作吗?现实中资本家不只负担工具 07/26 10:32
19F：→ letibe:也负担了投资风险，一旦没有对应的利润那资本家必定撤资 07/26 10:34
20F：推 Yukirin:21世纪了还要用劳动价值学说来定义是不是有点夸张...... 07/26 14:40
这也是没办法的事，都已经21世纪了还是资本主义生产方式，既得利益者的力量真的很夸
张...
21F：推 Buchladen:所以资本家真的不用劳动?s大的劳动只有体力劳动吗? 07/26 22:46
22F：推 song8crates:在社会主义社会(不要直接等同现在中共)资本家不用担负 07/27 08:38
23F：推 song8crates:风险,因为生产工具公有,生产前直接民主地讨论资源配置 07/27 08:40
24F：→ song8crates:没有资本家可以威胁撤资(他没有资) 脑力劳动也是劳动 07/27 08:43
25F：推 Yukirin:哪来的这种社会....... 07/27 12:24
这种社会来没来，拖太久了，如果Y大认为这个社会不错，可以一起推。可以到马克思主义版
详谈...
26F：→ nra7346:这顶多就是一种特殊的企业，企业员工同时也是股东，而且大 07/27 13:20
27F：→ nra7346:家持股比重相同~那只要股东或董事会决议将企业所得留下部 07/27 13:23
28F：推 Hinamizawa:关於资源配置 可以去看看马克思版最近的高见 07/27 13:23
29F：→ nra7346:分供企业使用、周转，那就是自己剥削自己或大家互相剥削~ 07/27 13:24
30F：→ nra7346:所以为什麽所谓的"资本家"就要被扣上剥削的罪名?明明企业 07/27 13:27
31F：→ nra7346:要生存、运作要做的事情都差不多... 另感谢H大~XDDDD 07/27 13:28
32F：推 song8crates:同意n大说的这特殊企业内没有剥削(生产资料在企业内公 07/28 08:23
33F：→ song8crates:有)并假设决议过程民主.但解决不了市场经济的浪费(除 07/28 08:27
34F：推 song8crates:这企业扩及人类)(且企业间仍因技术构成不同而有剥削) 07/28 08:31
补充：如果全人类都是整个地球资源的"股东"，生产成果中的一部份留下来周转、供生产
资料的更新、升级，这是经过共识为了全人类再生产或扩大再生产所必须，并不算是剥削
。
或许(在刚过渡到社会主义社会)，为了维持生产，所做的事情都差不多，但是差别就是在
做这些事情的过程中，有人混水摸鱼，无偿占有别人的劳动!!(这边还先撇开了资本主义
市场经济无法满足人类的真正需求及浪费不说)
所以，回到剥削的定义：有人无偿占有别人的劳动成果。而在资本主义社会这个特殊形式
下，前者为资本家所扮演、後者为自由的一无所有的劳动者扮演。
35F：推 letibe:一般而言都是政府较民间浪费，你把企业交由政府管理再期望 07/28 09:06
36F：→ letibe:它更有效率? 07/28 09:07
推 song8crates:社会主义是把私人企业掌握的生产资料交给真正
有劳动的劳工。绝不比资本主义为了追求利润而生产的效率差。 07/28 09:13
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◆ From: 118.168.79.15
37F：推 Yukirin:如果你真的想要推这种社会，与其在网路上攻讦资本主义，不 07/28 12:41
38F：→ Yukirin:如自己组一个你口中的那种公司(或说小社会)，让别人看看你 07/28 12:42
39F：→ Yukirin:们所想要的东西与建构起来的有多麽优越。 07/28 12:43
40F：推 mk2:好好进市场工作个五年,如果还有这种想法,你算很优秀. 07/28 12:59
41F：推 greengreen42:不要紮草人打得那麽爽可以吗? 07/28 18:32
42F：→ song8crates:不先破,如何立? 社会主义社会不是小公司或小社会,要全 08/03 09:59
43F：→ song8crates:世界范围内进行.资产阶级要建构资本主义社会,不只行动 08/03 10:01
44F：→ song8crates:也会在理论上攻讦既得利益的贵族.唤醒阶级意识 08/03 10:04