作者ju22 (分享)
看板Economics
標題[討論] 資本主義下的勞工一定是被剝削的一方嗎?
時間Sat Jul 24 16:26:29 2010
hi, all
最近看到一本書，《超級數據分析的秘密》，作者是一名
計量經濟學家Ian Ayres
這本書的第164頁提到，作者說馬克思有很多觀念錯誤，
但馬克思有句話倒是極有遠見，馬說資本主義的發展將使
勞工與其勞動成果愈離愈遠。
這是說資本主義下，勞工幾乎是被剝削的一方嗎???
那是不是要成為老闆、資本家 才是對自己最有利的呢??
還是說我誤解了這句話的意思??
Thanks!!
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誰說人多就不寂寞......
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.207.199
1F：推 Yukirin:是說人與勞動的異化吧？ 07/24 20:00
2F：→ nra7346:那應該只是說市場分工的結果吧~ 07/25 00:27
3F：推 mk2:等你當了員工,也當了老闆,就什麼都清楚了. 07/25 16:47
4F：推 Hinamizawa:看你怎麼定義"剝削" 07/25 22:18
5F：推 song8crates:馬克思所謂剝削不是各說各話，是有客觀定義的！ 07/25 23:22
6F：→ nra7346:怎麼個客觀法倒是說說看? 07/25 23:32
7F：推 song8crates:通俗地說：勞工生產的產品值100元，沒有勞動的資本家 07/26 02:15
8F：→ song8crates:因為占有生產工具的權利，所以可以扣留假設50元。此時 07/26 02:17
9F：→ song8crates:剝削率百分之百。喂!你不是看過資本論!! 07/26 02:19
10F：→ nra7346:這麼說吧~我認為這種定義並不客觀~因為對所謂勞動價值的 07/26 02:47
11F：→ nra7346:評估是主觀而武斷地認為生產所得應歸勞動者所有，只是用 07/26 02:49
12F：→ nra7346:相對所謂的資方佔有了多少，來讓這個定義看起來客觀罷了~ 07/26 02:50
13F：推 song8crates:生產所得不應歸勞動者所有？要讓不勞動者分一些？好吧 07/26 03:02
14F：→ song8crates:資方(不勞動者)不管它佔多少，只要"客觀"占了就有剝削 07/26 03:05
15F：→ song8crates:您"客觀"的剝削定義呢？還是你"客觀"的認為沒有剝削？ 07/26 03:07
16F：→ nra7346:說得更明白些~我認為這種定義是基於所謂的剩餘價值應歸勞 07/26 04:31
17F：→ nra7346:動者所有的主觀認定上，然後用客觀的描述方式來讓這個定義 07/26 04:32
18F：→ nra7346:看起來具有客觀的標準~所以我不認為這是客觀的定義~ 07/26 04:33
19F：推 letibe:如果馬克思這樣定義剝削，他又認為剝削是不好的，那我很懷 07/26 10:30
20F：→ letibe:疑他建立的社會裡工廠還能運作嗎?現實中資本家不只負擔工具 07/26 10:32
21F：→ letibe:也負擔了投資風險，一旦沒有對應的利潤那資本家必定撤資 07/26 10:34
22F：推 Yukirin:21世紀了還要用勞動價值學說來定義是不是有點誇張...... 07/26 14:40
23F：推 Buchladen:所以資本家真的不用勞動?s大的勞動只有體力勞動嗎? 07/26 22:46
24F：推 song8crates:在社會主義社會(不要直接等同現在中共)資本家不用擔負 07/27 08:38
25F：推 song8crates:風險,因為生產工具公有,生產前直接民主地討論資源配置 07/27 08:40
26F：→ song8crates:沒有資本家可以威脅撤資(他沒有資) 腦力勞動也是勞動 07/27 08:43
27F：推 Yukirin:哪來的這種社會....... 07/27 12:24
28F：→ nra7346:這頂多就是一種特殊的企業，企業員工同時也是股東，而且大 07/27 13:20
29F：→ nra7346:家持股比重相同~那只要股東或董事會決議將企業所得留下部 07/27 13:23
30F：推 Hinamizawa:關於資源配置 可以去看看馬克思版最近的高見 07/27 13:23
31F：→ nra7346:分供企業使用、週轉，那就是自己剝削自己或大家互相剝削~ 07/27 13:24
32F：→ nra7346:所以為什麼所謂的"資本家"就要被扣上剝削的罪名?明明企業 07/27 13:27
33F：→ nra7346:要生存、運作要做的事情都差不多... 另感謝H大~XDDDD 07/27 13:28
34F：推 song8crates:同意n大說的這特殊企業內沒有剝削(生產資料在企業內公 07/28 08:23
35F：→ song8crates:有)並假設決議過程民主.但解決不了市場經濟的浪費(除 07/28 08:27
36F：推 song8crates:這企業擴及人類)(且企業間仍因技術構成不同而有剝削) 07/28 08:31
37F：推 letibe:一般而言都是政府較民間浪費，你把企業交由政府管理再期望 07/28 09:06
38F：→ letibe:它更有效率? 07/28 09:07
39F：推 song8crates:是把私人企業掌握的生產資料交給有勞動的勞工。 07/28 09:13
40F：→ letibe:自己管理自己那不更慘? 當企業不用對第三方股東負責，也失 07/28 09:16
41F：→ letibe:去了努力的誘因 07/28 09:17
42F：推 song8crates:你今天在這討論事情，要對第三方股東負責嗎？怎麼沒失 07/28 09:24
43F：→ song8crates:去討論的動機。 07/28 09:25
44F：推 song8crates:let大，我回了個新的,可以到那裡聊.或去馬克思版也可. 07/28 09:30
45F：推 letibe:社會制度要求的誘因得具有普遍性；討論的誘因是個人興趣， 07/28 09:31
46F：→ letibe:但是興趣無法成為人類普遍的誘因。(離題了，不再討論 07/28 09:33
47F：推 song8crates:雖然離題,但您的問題很重要!什麼是普遍的誘因?錢?還是 07/28 09:43
48F：→ song8crates:成就感?解決問題的、完成任務的快感!?您的問題很重要, 07/28 09:44
49F：→ song8crates:是不敢放手過渡到另一個新的生產關係的重要原因.該談! 07/28 09:46