作者ju22 (分享)
看板Economics
标题[讨论] 资本主义下的劳工一定是被剥削的一方吗?
时间Sat Jul 24 16:26:29 2010
hi, all
最近看到一本书，《超级数据分析的秘密》，作者是一名
计量经济学家Ian Ayres
这本书的第164页提到，作者说马克思有很多观念错误，
但马克思有句话倒是极有远见，马说资本主义的发展将使
劳工与其劳动成果愈离愈远。
这是说资本主义下，劳工几乎是被剥削的一方吗???
那是不是要成为老板、资本家 才是对自己最有利的呢??
还是说我误解了这句话的意思??
Thanks!!
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谁说人多就不寂寞......
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.207.199
1F：推 Yukirin:是说人与劳动的异化吧？ 07/24 20:00
2F：→ nra7346:那应该只是说市场分工的结果吧~ 07/25 00:27
3F：推 mk2:等你当了员工,也当了老板,就什麽都清楚了. 07/25 16:47
4F：推 Hinamizawa:看你怎麽定义"剥削" 07/25 22:18
5F：推 song8crates:马克思所谓剥削不是各说各话，是有客观定义的！ 07/25 23:22
6F：→ nra7346:怎麽个客观法倒是说说看? 07/25 23:32
7F：推 song8crates:通俗地说：劳工生产的产品值100元，没有劳动的资本家 07/26 02:15
8F：→ song8crates:因为占有生产工具的权利，所以可以扣留假设50元。此时 07/26 02:17
9F：→ song8crates:剥削率百分之百。喂!你不是看过资本论!! 07/26 02:19
10F：→ nra7346:这麽说吧~我认为这种定义并不客观~因为对所谓劳动价值的 07/26 02:47
11F：→ nra7346:评估是主观而武断地认为生产所得应归劳动者所有，只是用 07/26 02:49
12F：→ nra7346:相对所谓的资方占有了多少，来让这个定义看起来客观罢了~ 07/26 02:50
13F：推 song8crates:生产所得不应归劳动者所有？要让不劳动者分一些？好吧 07/26 03:02
14F：→ song8crates:资方(不劳动者)不管它占多少，只要"客观"占了就有剥削 07/26 03:05
15F：→ song8crates:您"客观"的剥削定义呢？还是你"客观"的认为没有剥削？ 07/26 03:07
16F：→ nra7346:说得更明白些~我认为这种定义是基於所谓的剩余价值应归劳 07/26 04:31
17F：→ nra7346:动者所有的主观认定上，然後用客观的描述方式来让这个定义 07/26 04:32
18F：→ nra7346:看起来具有客观的标准~所以我不认为这是客观的定义~ 07/26 04:33
19F：推 letibe:如果马克思这样定义剥削，他又认为剥削是不好的，那我很怀 07/26 10:30
20F：→ letibe:疑他建立的社会里工厂还能运作吗?现实中资本家不只负担工具 07/26 10:32
21F：→ letibe:也负担了投资风险，一旦没有对应的利润那资本家必定撤资 07/26 10:34
22F：推 Yukirin:21世纪了还要用劳动价值学说来定义是不是有点夸张...... 07/26 14:40
23F：推 Buchladen:所以资本家真的不用劳动?s大的劳动只有体力劳动吗? 07/26 22:46
24F：推 song8crates:在社会主义社会(不要直接等同现在中共)资本家不用担负 07/27 08:38
25F：推 song8crates:风险,因为生产工具公有,生产前直接民主地讨论资源配置 07/27 08:40
26F：→ song8crates:没有资本家可以威胁撤资(他没有资) 脑力劳动也是劳动 07/27 08:43
27F：推 Yukirin:哪来的这种社会....... 07/27 12:24
28F：→ nra7346:这顶多就是一种特殊的企业，企业员工同时也是股东，而且大 07/27 13:20
29F：→ nra7346:家持股比重相同~那只要股东或董事会决议将企业所得留下部 07/27 13:23
30F：推 Hinamizawa:关於资源配置 可以去看看马克思版最近的高见 07/27 13:23
31F：→ nra7346:分供企业使用、周转，那就是自己剥削自己或大家互相剥削~ 07/27 13:24
32F：→ nra7346:所以为什麽所谓的"资本家"就要被扣上剥削的罪名?明明企业 07/27 13:27
33F：→ nra7346:要生存、运作要做的事情都差不多... 另感谢H大~XDDDD 07/27 13:28
34F：推 song8crates:同意n大说的这特殊企业内没有剥削(生产资料在企业内公 07/28 08:23
35F：→ song8crates:有)并假设决议过程民主.但解决不了市场经济的浪费(除 07/28 08:27
36F：推 song8crates:这企业扩及人类)(且企业间仍因技术构成不同而有剥削) 07/28 08:31
37F：推 letibe:一般而言都是政府较民间浪费，你把企业交由政府管理再期望 07/28 09:06
38F：→ letibe:它更有效率? 07/28 09:07
39F：推 song8crates:是把私人企业掌握的生产资料交给有劳动的劳工。 07/28 09:13
40F：→ letibe:自己管理自己那不更惨? 当企业不用对第三方股东负责，也失 07/28 09:16
41F：→ letibe:去了努力的诱因 07/28 09:17
42F：推 song8crates:你今天在这讨论事情，要对第三方股东负责吗？怎麽没失 07/28 09:24
43F：→ song8crates:去讨论的动机。 07/28 09:25
44F：推 song8crates:let大，我回了个新的,可以到那里聊.或去马克思版也可. 07/28 09:30
45F：推 letibe:社会制度要求的诱因得具有普遍性；讨论的诱因是个人兴趣， 07/28 09:31
46F：→ letibe:但是兴趣无法成为人类普遍的诱因。(离题了，不再讨论 07/28 09:33
47F：推 song8crates:虽然离题,但您的问题很重要!什麽是普遍的诱因?钱?还是 07/28 09:43
48F：→ song8crates:成就感?解决问题的、完成任务的快感!?您的问题很重要, 07/28 09:44
49F：→ song8crates:是不敢放手过渡到另一个新的生产关系的重要原因.该谈! 07/28 09:46