作者Dukedream (人見人愛的鳳梨NN︩
看板Economics
標題Re: 為什麼總是會有月經文
時間Thu Feb 7 07:24:16 2008
※ 引述《travelfox (積極)》之銘言：
: ※ 引述《type2error (貝它)》之銘言：
: : 我有修過經濟學原理，這樣可以來這邊小放厥詞嗎？
: : 經濟學原理有說過，經濟學有許多標準，大致分成實然面和應然面。做為一門科學，
: : 實然面會告訴我們最後的結果為何；做為一門社會科學，應然面會告訴我們這些結果
: : 到底為什麼好，為什麼壞。
: : 就個人角度來看，經濟學中所謂的標準答案，通常只會出現在實然面。理論大多數處
: : 理的也都是實然面上的問題；而應然面則無法具備所謂的標準答案，因為好壞本身都
: : 是相對的，完全以價值觀等外生因素決定，所以會與時俱變。
: 很抱歉，我覺得你說的東西遺漏太多了
: 結果的好壞是可以衡量的，今年諾貝爾得主做的研究就是機制設計
: 你要先找一個準繩來判斷怎樣的結果是好的，是你想要的
: 然後設計一個機制使得這個結果出現
: 經濟學一開始就會學到Pareto Optimal(P.O.)
: 這就是用來衡量結果好壞最簡單的標準之一
: 第一福利定理和第二福利定理
: 就是在說怎樣的條件之下結果一定是P.O.
: 還有特定的P.O.要怎樣達成
如E網友推文所言：Pareto Optimal取決於初始狀態時的資源分配，
今天如果有一個億萬富翁，另一個人一貧如洗，
若以Pareto Optimal作為定義福利的標準，
億萬富翁一毛不拔而讓另外一人餓死，這也是Pareto Optimal。
: 我想請問你經濟學原理是誰教的? 為什麼你會這樣講? P.O.可沒有與時俱變
: : 舉例來說，今年GDP成長率下降3%是個實然面的敘述，下降3%造成社會衝擊則是應然
: : 面的敘述。定理可以告訴我們為什麼會下降3%，可是3%好不好則就超脫經濟學的判斷
: : 標準。用公營民營的議題來討論，理論不會去支持公營和民營，它只會說公營事業的
: : 生產不試用市場機制，容易產生無謂損失。至於這個無謂損失是好是壞，老百姓願不
: : 願意承擔，和到最後決定要不要繼續投錢進去，說實在的，一點關係都沒有。
: 今年GDP成長率下降3%
: 這明明只是資料統計的結果，哪裡用到經濟學了?
總經第一課就教我們計算GDP，GDP的算法也是經濟學家賦予的，
這方法有優點，也很有很多人想要改進，這些不是經濟學嗎？
: 下降3%好不好怎麼會超脫經濟學的判斷標準?
有些經濟學家覺得經濟成長帶給人類的不是福利而是災難，
經濟成長完全建築於自然資源的奪取與破壞，這樣的成長只會有負面的影響。
所以GDP下降3%很好，而且下降越多越好，請問這可以是一種判斷標準嗎？
還是這些聲音一點被討論的空間都沒有？
: 如果可以做到1%到2%，那3%就是不好
: 如果原本會下降4%到5%，那3%就是好
: 經濟學就是要告訴你怎樣的政策是好的，可以讓資源配制有效率
: 你不學經濟學怎麼知道現在政府施行的政策是好是壞?
用幾個模型，一條效率的原則就可以決定政策的世界實在是太美好了。
可是我們的世界好像從來就不是那麼完美。
可以讓一些念法律，念政治學或是社會學的人一起參與評斷政策的好壞嗎？
: 當張俊雄喊出台灣double，8100全民啟動
: 當政府推出584億擴大公共建設方案和二次金改的時候
: 你要拿什麼東西評論政府政策?
: 這段的後半跟本在胡扯，要是無謂損失可以避免為什麼不避免
: 沒學過經濟學也知道要避免吧? 哪個老百姓想承擔無謂損失的?
: : 中油補貼的結果會造成財富重分配的效果，公不公平可以討論，但是會不會有無謂損
: : 失，這就沒什麼必要去講。如果把爭論的東西切開來看，不知道這樣會不會容易對焦
: : 呢？
: 經濟學著重的是效率而比較少討論公平
這不就是主流經濟學的一個盲點嗎？
: 你這段根本是本末倒置吧
: 請問你要怎麼討論公平?
講簡單一點，我們可以看Gini係數來看所得分配討論「公平」嗎？
更別說其他學科對公平正義經年累月的討論，
經濟學不關心的，不代表這些知識不重要或是不存在。
話說在有限的經濟學教育之中，我從來沒有聽老師談過Positive與Normative的差別，
通常這部分都放在課本的前言或第一章，也就是沒有人在意的意思，
所以我自己到現在對這個分別還是迷迷糊糊。
不知道這是我的個人經驗，還是經濟學教育的常態？
: 我還是想知道你的經原是誰教的? 可以講一下嗎?
--
我不懂為什麼總是有人喜歡問別人的老師是誰呢？
你要回去找他的老師討論學問嗎？
還是大家發文前都要先報上自己是哪個門派的？
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最後祝大家新年快樂。
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◆ From: 128.36.74.33
※ 編輯: Dukedream 來自: 128.36.74.33 (02/07 07:46)
1F：推 souldragon:這邊的人喔.. 嘖嘖 去其它板一定被電的 61.228.244.103 02/07 11:27
2F：推 souldragon:請參考ask-why版 '資本主義' 的討論串 61.228.244.103 02/07 11:30
3F：推 elvies:版規1：禁止謾罵以及一切有關人身攻擊言行~ 124.8.16.224 02/07 12:08
4F：→ elvies:樓上諷刺酸人的語氣，還是按版規1處置吧~~ 124.8.16.224 02/07 12:08
5F：推 elvies:n版主說：討論議題的時候, 能針對議題本身~ 124.8.16.224 02/07 12:10
6F：→ elvies:不懂1f有沒有看懂版主的意思~ @@" 124.8.16.224 02/07 12:11
7F：→ aib:以台大經濟系老師的程度會喜歡看到這些 218.32.131.4 02/07 12:10
8F：→ aib:程度很低(?)，在教科書都可以找到標準答案的 218.32.131.4 02/07 12:11
9F：→ aib:問題嗎? 218.32.131.4 02/07 12:12
10F：→ aib:原po不喜歡看到這些月經文，那他就不要看好啦 218.32.131.4 02/07 12:13
11F：→ aib:大家何必隨著他起舞呢?他有表達意見的自由 218.32.131.4 02/07 12:14
12F：→ aib:別人也有發問的自由啊! 218.32.131.4 02/07 12:14
13F：→ aib:原po希望那些發月經文的人在討論前應該具備 218.32.131.4 02/07 12:18
14F：→ aib:相關的基礎知識，他個人的想法就是對的嗎? 218.32.131.4 02/07 12:19
15F：→ aib:或許可以另外成立一個高等經濟學討論版啊 218.32.131.4 02/07 12:21
※ 編輯: Dukedream 來自: 128.36.147.64 (02/07 12:27)
16F：推 souldragon:被電是人身攻擊 說別人國中作文不是？ 61.228.244.103 02/07 12:39
17F：→ souldragon:然後小學生又變人身攻擊對啦都你說了算 61.228.244.103 02/07 12:40
18F：→ souldragon:一言堂和自大 某人要被電一下才會成長 61.228.244.103 02/07 12:40
19F：→ souldragon:不要只躲在自己的領域裡 看看外面吧 61.228.244.103 02/07 12:42
20F：推 travelfox:因為他的老師沒教好 學生連P.O.都不會118.166.176.112 02/07 13:20
21F：→ travelfox:所以我想寫信給他老師 就這樣118.166.176.112 02/07 13:21
22F：→ travelfox:P.O.只是最簡單的標準 其他標準多的是118.166.176.112 02/07 13:22
23F：推 travelfox:經濟學領域天才那麼多 你以為你看到的118.166.176.112 02/07 13:25
24F：→ travelfox:的天才118.166.176.112 02/07 13:25
25F：→ travelfox:別人看不到嗎? 那除非你也是唸很多書118.166.176.112 02/07 13:26
26F：→ travelfox:推太快了 上面兩句麻煩倒過來看118.166.176.112 02/07 13:26
27F：→ travelfox:不是不能討論 而是這問題早就討論過了118.166.176.112 02/07 13:27
28F：→ travelfox:為何你不自己看而要我花時間教你?118.166.176.112 02/07 13:28
29F：→ aib:樓上的旅狐: 你應該是台大經濟系的老師沒錯吧! 218.32.131.32 02/07 13:32
30F：→ aib:你怎麼可以說人家沒學好就是人家的老師沒教好ꤠ 218.32.131.32 02/07 13:32
31F：→ aib:真不敢相信一個也是當老師的人會講出這種話! 218.32.131.32 02/07 13:34
32F：→ aib:你嫌別人的月經問題太簡單，這裡是開放空間 218.32.131.32 02/07 13:35
33F：→ aib:別人有要你教他了嗎? 218.32.131.32 02/07 13:36
34F：推 Hinamizawa:襪賽 看來以後討論問題不能只從經濟學 203.73.91.210 02/07 14:09
35F：→ Hinamizawa:以後大家布只要唸經濟學 還要唸社會學 203.73.91.210 02/07 14:10
36F：→ Hinamizawa:政治學 教育 心理學 要不要連物理和 203.73.91.210 02/07 14:10
37F：→ Hinamizawa:化學都拿到學位才能發言 203.73.91.210 02/07 14:11
38F：→ Hinamizawa:這裡不是經濟板嗎？ 還要樣樣精通勒 203.73.91.210 02/07 14:12
39F：→ Hinamizawa:不同領域討論交流很好 203.73.91.210 02/07 14:12
40F：→ Hinamizawa:但是很明顯有些人是來踢館不是來切磋的 203.73.91.210 02/07 14:13
41F：推 Hinamizawa:在"專板"討論這樣本來就是很正常 203.73.91.210 02/07 14:17
42F：→ Hinamizawa:經濟學當然不是神諭 但是這裡是經濟板 203.73.91.210 02/07 14:18
43F：→ Hinamizawa:別把這裡弄得像公廁一樣 203.73.91.210 02/07 14:19
44F：推 souldragon:不讀其它領域的書就請多看外面的世界 61.231.11.252 02/07 20:59
45F：→ souldragon:內部理論拿被外面卻被電自己可能要檢討 61.231.11.252 02/07 21:00
46F：→ DavidMars:經濟學當然很歡迎很多人來挑戰 220.143.209.42 02/08 14:41
47F：→ DavidMars:但我想 還輪不到樓上來說嘴 220.143.209.42 02/08 14:41
48F：→ DavidMars:連說話都沒有邏輯 請問要怎麼電人 220.143.209.42 02/08 14:41
49F：→ DavidMars:看看從有經濟學以來不斷挑戰經濟學的人 220.143.209.42 02/08 14:42
50F：→ DavidMars:他們拿出什麼東西 你又拿出什麼東西 220.143.209.42 02/08 14:43
51F：推 DavidMars:我大二上總精的時候 毛慶生教授就很明白 220.143.209.42 02/08 14:45
52F：→ DavidMars:的說明 經濟學並不是經世濟民的學科 220.143.209.42 02/08 14:46
53F：→ DavidMars:它只是嘗試描繪這世界並給予一個可能的 220.143.209.42 02/08 14:47
54F：→ DavidMars:的解答 你連正確的觀察世界都不會 220.143.209.42 02/08 14:47
55F：→ DavidMars:你要跟我們討論經濟學?馬歇爾說數學的確 220.143.209.42 02/08 14:48
56F：→ DavidMars:只是工具 適當的論述才是我們要的 可是 220.143.209.42 02/08 14:49
57F：→ DavidMars:連工具都不會 怎可能推出正確的論述 220.143.209.42 02/08 14:49
58F：推 souldragon:以為自己公具是唯一的 出去準備被電吧 61.231.8.151 02/09 13:25
59F：噓 Hinamizawa:事實證明 都是經濟學家在電人 社會系和哲學系? 垃圾 03/23 00:38