作者Dukedream (人见人爱的凤梨NN︩
看板Economics
标题Re: 为什麽总是会有月经文
时间Thu Feb 7 07:24:16 2008
※ 引述《travelfox (积极)》之铭言：
: ※ 引述《type2error (贝它)》之铭言：
: : 我有修过经济学原理，这样可以来这边小放厥词吗？
: : 经济学原理有说过，经济学有许多标准，大致分成实然面和应然面。做为一门科学，
: : 实然面会告诉我们最後的结果为何；做为一门社会科学，应然面会告诉我们这些结果
: : 到底为什麽好，为什麽坏。
: : 就个人角度来看，经济学中所谓的标准答案，通常只会出现在实然面。理论大多数处
: : 理的也都是实然面上的问题；而应然面则无法具备所谓的标准答案，因为好坏本身都
: : 是相对的，完全以价值观等外生因素决定，所以会与时俱变。
: 很抱歉，我觉得你说的东西遗漏太多了
: 结果的好坏是可以衡量的，今年诺贝尔得主做的研究就是机制设计
: 你要先找一个准绳来判断怎样的结果是好的，是你想要的
: 然後设计一个机制使得这个结果出现
: 经济学一开始就会学到Pareto Optimal(P.O.)
: 这就是用来衡量结果好坏最简单的标准之一
: 第一福利定理和第二福利定理
: 就是在说怎样的条件之下结果一定是P.O.
: 还有特定的P.O.要怎样达成
如E网友推文所言：Pareto Optimal取决於初始状态时的资源分配，
今天如果有一个亿万富翁，另一个人一贫如洗，
若以Pareto Optimal作为定义福利的标准，
亿万富翁一毛不拔而让另外一人饿死，这也是Pareto Optimal。
: 我想请问你经济学原理是谁教的? 为什麽你会这样讲? P.O.可没有与时俱变
: : 举例来说，今年GDP成长率下降3%是个实然面的叙述，下降3%造成社会冲击则是应然
: : 面的叙述。定理可以告诉我们为什麽会下降3%，可是3%好不好则就超脱经济学的判断
: : 标准。用公营民营的议题来讨论，理论不会去支持公营和民营，它只会说公营事业的
: : 生产不试用市场机制，容易产生无谓损失。至於这个无谓损失是好是坏，老百姓愿不
: : 愿意承担，和到最後决定要不要继续投钱进去，说实在的，一点关系都没有。
: 今年GDP成长率下降3%
: 这明明只是资料统计的结果，哪里用到经济学了?
总经第一课就教我们计算GDP，GDP的算法也是经济学家赋予的，
这方法有优点，也很有很多人想要改进，这些不是经济学吗？
: 下降3%好不好怎麽会超脱经济学的判断标准?
有些经济学家觉得经济成长带给人类的不是福利而是灾难，
经济成长完全建筑於自然资源的夺取与破坏，这样的成长只会有负面的影响。
所以GDP下降3%很好，而且下降越多越好，请问这可以是一种判断标准吗？
还是这些声音一点被讨论的空间都没有？
: 如果可以做到1%到2%，那3%就是不好
: 如果原本会下降4%到5%，那3%就是好
: 经济学就是要告诉你怎样的政策是好的，可以让资源配制有效率
: 你不学经济学怎麽知道现在政府施行的政策是好是坏?
用几个模型，一条效率的原则就可以决定政策的世界实在是太美好了。
可是我们的世界好像从来就不是那麽完美。
可以让一些念法律，念政治学或是社会学的人一起参与评断政策的好坏吗？
: 当张俊雄喊出台湾double，8100全民启动
: 当政府推出584亿扩大公共建设方案和二次金改的时候
: 你要拿什麽东西评论政府政策?
: 这段的後半跟本在胡扯，要是无谓损失可以避免为什麽不避免
: 没学过经济学也知道要避免吧? 哪个老百姓想承担无谓损失的?
: : 中油补贴的结果会造成财富重分配的效果，公不公平可以讨论，但是会不会有无谓损
: : 失，这就没什麽必要去讲。如果把争论的东西切开来看，不知道这样会不会容易对焦
: : 呢？
: 经济学着重的是效率而比较少讨论公平
这不就是主流经济学的一个盲点吗？
: 你这段根本是本末倒置吧
: 请问你要怎麽讨论公平?
讲简单一点，我们可以看Gini系数来看所得分配讨论「公平」吗？
更别说其他学科对公平正义经年累月的讨论，
经济学不关心的，不代表这些知识不重要或是不存在。
话说在有限的经济学教育之中，我从来没有听老师谈过Positive与Normative的差别，
通常这部分都放在课本的前言或第一章，也就是没有人在意的意思，
所以我自己到现在对这个分别还是迷迷糊糊。
不知道这是我的个人经验，还是经济学教育的常态？
: 我还是想知道你的经原是谁教的? 可以讲一下吗?
--
我不懂为什麽总是有人喜欢问别人的老师是谁呢？
你要回去找他的老师讨论学问吗？
还是大家发文前都要先报上自己是哪个门派的？
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最後祝大家新年快乐。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 128.36.74.33
※ 编辑: Dukedream 来自: 128.36.74.33 (02/07 07:46)
1F：推 souldragon:这边的人喔.. 啧啧 去其它板一定被电的 61.228.244.103 02/07 11:27
2F：推 souldragon:请参考ask-why版 '资本主义' 的讨论串 61.228.244.103 02/07 11:30
3F：推 elvies:版规1：禁止谩骂以及一切有关人身攻击言行~ 124.8.16.224 02/07 12:08
4F：→ elvies:楼上讽刺酸人的语气，还是按版规1处置吧~~ 124.8.16.224 02/07 12:08
5F：推 elvies:n版主说：讨论议题的时候, 能针对议题本身~ 124.8.16.224 02/07 12:10
6F：→ elvies:不懂1f有没有看懂版主的意思~ @@" 124.8.16.224 02/07 12:11
7F：→ aib:以台大经济系老师的程度会喜欢看到这些 218.32.131.4 02/07 12:10
8F：→ aib:程度很低(?)，在教科书都可以找到标准答案的 218.32.131.4 02/07 12:11
9F：→ aib:问题吗? 218.32.131.4 02/07 12:12
10F：→ aib:原po不喜欢看到这些月经文，那他就不要看好啦 218.32.131.4 02/07 12:13
11F：→ aib:大家何必随着他起舞呢?他有表达意见的自由 218.32.131.4 02/07 12:14
12F：→ aib:别人也有发问的自由啊! 218.32.131.4 02/07 12:14
13F：→ aib:原po希望那些发月经文的人在讨论前应该具备 218.32.131.4 02/07 12:18
14F：→ aib:相关的基础知识，他个人的想法就是对的吗? 218.32.131.4 02/07 12:19
15F：→ aib:或许可以另外成立一个高等经济学讨论版啊 218.32.131.4 02/07 12:21
※ 编辑: Dukedream 来自: 128.36.147.64 (02/07 12:27)
16F：推 souldragon:被电是人身攻击 说别人国中作文不是？ 61.228.244.103 02/07 12:39
17F：→ souldragon:然後小学生又变人身攻击对啦都你说了算 61.228.244.103 02/07 12:40
18F：→ souldragon:一言堂和自大 某人要被电一下才会成长 61.228.244.103 02/07 12:40
19F：→ souldragon:不要只躲在自己的领域里 看看外面吧 61.228.244.103 02/07 12:42
20F：推 travelfox:因为他的老师没教好 学生连P.O.都不会118.166.176.112 02/07 13:20
21F：→ travelfox:所以我想写信给他老师 就这样118.166.176.112 02/07 13:21
22F：→ travelfox:P.O.只是最简单的标准 其他标准多的是118.166.176.112 02/07 13:22
23F：推 travelfox:经济学领域天才那麽多 你以为你看到的118.166.176.112 02/07 13:25
24F：→ travelfox:的天才118.166.176.112 02/07 13:25
25F：→ travelfox:别人看不到吗? 那除非你也是念很多书118.166.176.112 02/07 13:26
26F：→ travelfox:推太快了 上面两句麻烦倒过来看118.166.176.112 02/07 13:26
27F：→ travelfox:不是不能讨论 而是这问题早就讨论过了118.166.176.112 02/07 13:27
28F：→ travelfox:为何你不自己看而要我花时间教你?118.166.176.112 02/07 13:28
29F：→ aib:楼上的旅狐: 你应该是台大经济系的老师没错吧! 218.32.131.32 02/07 13:32
30F：→ aib:你怎麽可以说人家没学好就是人家的老师没教好ꤠ 218.32.131.32 02/07 13:32
31F：→ aib:真不敢相信一个也是当老师的人会讲出这种话! 218.32.131.32 02/07 13:34
32F：→ aib:你嫌别人的月经问题太简单，这里是开放空间 218.32.131.32 02/07 13:35
33F：→ aib:别人有要你教他了吗? 218.32.131.32 02/07 13:36
34F：推 Hinamizawa:袜赛 看来以後讨论问题不能只从经济学 203.73.91.210 02/07 14:09
35F：→ Hinamizawa:以後大家布只要念经济学 还要念社会学 203.73.91.210 02/07 14:10
36F：→ Hinamizawa:政治学 教育 心理学 要不要连物理和 203.73.91.210 02/07 14:10
37F：→ Hinamizawa:化学都拿到学位才能发言 203.73.91.210 02/07 14:11
38F：→ Hinamizawa:这里不是经济板吗？ 还要样样精通勒 203.73.91.210 02/07 14:12
39F：→ Hinamizawa:不同领域讨论交流很好 203.73.91.210 02/07 14:12
40F：→ Hinamizawa:但是很明显有些人是来踢馆不是来切磋的 203.73.91.210 02/07 14:13
41F：推 Hinamizawa:在"专板"讨论这样本来就是很正常 203.73.91.210 02/07 14:17
42F：→ Hinamizawa:经济学当然不是神谕 但是这里是经济板 203.73.91.210 02/07 14:18
43F：→ Hinamizawa:别把这里弄得像公厕一样 203.73.91.210 02/07 14:19
44F：推 souldragon:不读其它领域的书就请多看外面的世界 61.231.11.252 02/07 20:59
45F：→ souldragon:内部理论拿被外面却被电自己可能要检讨 61.231.11.252 02/07 21:00
46F：→ DavidMars:经济学当然很欢迎很多人来挑战 220.143.209.42 02/08 14:41
47F：→ DavidMars:但我想 还轮不到楼上来说嘴 220.143.209.42 02/08 14:41
48F：→ DavidMars:连说话都没有逻辑 请问要怎麽电人 220.143.209.42 02/08 14:41
49F：→ DavidMars:看看从有经济学以来不断挑战经济学的人 220.143.209.42 02/08 14:42
50F：→ DavidMars:他们拿出什麽东西 你又拿出什麽东西 220.143.209.42 02/08 14:43
51F：推 DavidMars:我大二上总精的时候 毛庆生教授就很明白 220.143.209.42 02/08 14:45
52F：→ DavidMars:的说明 经济学并不是经世济民的学科 220.143.209.42 02/08 14:46
53F：→ DavidMars:它只是尝试描绘这世界并给予一个可能的 220.143.209.42 02/08 14:47
54F：→ DavidMars:的解答 你连正确的观察世界都不会 220.143.209.42 02/08 14:47
55F：→ DavidMars:你要跟我们讨论经济学?马歇尔说数学的确 220.143.209.42 02/08 14:48
56F：→ DavidMars:只是工具 适当的论述才是我们要的 可是 220.143.209.42 02/08 14:49
57F：→ DavidMars:连工具都不会 怎可能推出正确的论述 220.143.209.42 02/08 14:49
58F：推 souldragon:以为自己公具是唯一的 出去准备被电吧 61.231.8.151 02/09 13:25
59F：嘘 Hinamizawa:事实证明 都是经济学家在电人 社会系和哲学系? 垃圾 03/23 00:38