我是覺得，信長即使真的想當天皇，也比較可能走體制內「猶子」這條路。 讓自己或者兒子承繼天皇家，或者至少透過既有制度把血脈與地位接進去。 就像秀吉後來做的那樣，成為關白近衛前久的猶子，藉此把自己接進五攝家的政治與家格 體系。 這條慣例本來就是存在的。 甚至《古事記》裡，也可以看到疑似天皇家絕嗣後，從外部接入血脈延續皇統的記錄。 所以信長其實沒有理由，也沒有必要大費周章，去搞中國式的改朝換代，直接把天皇家滅 掉，再自己另開一朝。 然後，天皇本身的實力一直在衰退，這點當然沒錯。 但日本天皇即使在權力最強的時代，也從來沒有到達中國周天子，甚至商王那種，對個人 乃至周邊部族擁有高度生殺予奪權力的程度。 與其拿中國皇帝來類比，日本天皇其實更接近羅馬教皇，或者東正教牧首。 他有一套金字塔式的階層與行政架構，也曾經擁有徵兵、收稅、徭役等世俗統治權力，甚 至建立了一套大量仿照唐朝的律令制國家形式。 但從實際統治技術來看，底層一直都帶有很強的部落聯盟性質。 天皇可以在奈良、京都盆地附近維持比較直接的統治。 至於遠方有事，通常就是派一組人過去，再徵集、動員當地豪族與土著勢力，組成武力處 理。 天皇並沒有任免這些地方豪族、土著首領的絕對權力。 充其量就是多個部落、氏族之上的共同領袖。 底下不同勢力發生衝突時，出面裁判、仲介、喬事情。 平常底下的小弟進貢一些錢糧，天皇也會下賜物資、官位，或者派遣技術、人員協助統治 。 大致就是這種關係。 所以對信長來說，這種程度的權力，其實早就遠遠比不上他自己手上那套統治機器。 他的軍事、財政、家臣團與領國控制能力，都已經比天皇家實際能直接動員的力量高效太 多。 只要天皇家不像一向宗那樣直接擋路， 信長其實根本沒什麼理由非得把人家推翻不可。 至於信長如果沒有死於本能寺，最後能不能一路走到像德川幕府那樣的長治久安，我自己 其實是比較懷疑的。 信長當然有非常卓越的才能。 他很會判斷形勢，也很會抓住短暫出現的機運，再把戰果迅速擴大。 但他的個人特質缺陷其實也很明顯。 他的領導統御過於功利化，很容易和既有的武家秩序發生衝突；而且他本人又沒有足夠的 政治能力，把這些衝突妥善消化掉。 這部分我在別的地方其實講過很多，有興趣可以去看西洽，這邊就不重複。 秀吉其實也有類似的問題。 甚至連自己一手帶出來的賤岳七本槍，最後都倒戈了大半。 所以我會覺得： 對於打破現狀、創造新秩序來說，信長這種人格特質其實是很重要，甚至是必要的。 但論守成，信長大概很難弄出像德川幕府那樣的體制。 一套既能維持中央行政效率，又能兼顧傳統武家秩序； 既能處理公家、武家、天皇家、將軍家之間的關係，又能讓各大名家保留足夠利益與生存 空間的政治秩序。 這種事情需要的，已經不只是打破舊秩序的能力。 還需要長期調和利益、設計制度、留下退路、讓各方都願意繼續待在體制裡面的政治技術 。 而這一點，剛好不是信長最擅長的地方。 當然，你可以說參勤交代、御三家、御三卿等制度，是到了後來才逐步穩定下來的。 但如果沒有家康一開始用長遠眼光打下的政治秩序基礎，可能還沒走到後面的德川幕府， 就已經像過去的天皇家、鎌倉幕府、室町幕府、織田家、豐臣家一樣，早早形骸化、大權 旁落、短命夭折。 極權體制最麻煩的問題之一，就是現任統治者與繼承人之間的二元政治。 怎麼讓太子逐步承繼最高正當性，卻又不至於在自己還活著的時候形成另一個權力中心， 甚至直接造反？ 日本歷史上從天皇、上皇，到禁裏、院政，這種問題不知道重演過多少次。 家康自己也曾經歷信康事件。 所以後來他對二代將軍秀忠的安排，其實非常細。 家康讓出將軍職位，自己成為大御所；秀忠坐鎮江戶，家康則以駿府為政治中心。 大御所與將軍、駿府與江戶，各自負責什麼、決策怎麼分工、程序怎麼跑，都是經過安排 的。 包括後來制定《武家諸法度》、《禁中並公家諸法度》等重要規範，也刻意透過二代將軍 的名義建立新的政治秩序與正當性。 這使得德川家的權力移轉，不至於重新掉進過去天皇／上皇、禁裏／院政那種最高權力二 元化、彼此競爭的老問題。 另外還有一個很細膩的地方。 新任將軍上台之後，各大名與將軍之間的主從關係，會透過領地安堵、朱印狀、誓約等形 式重新確認。 這和以前「將軍換人就換人」，但各國守護、鎌倉公方、古河公方、關東管領各自擁有自 己的政治基盤，並不會因此重新確認與中央的主從關係，是有很大差別的。 當然，這並不是說德川幕府就因此取得了全日本土地的絕對所有權，可以像現代公司老闆 一樣任意任免所有大名。不是這個意思。 而是形式上存在一個很重要的差別： 新將軍繼位之後，他和各領主之間的主從關係會被重新確認。 所以將軍家本身的繼承，不容易直接導致下面的大名趁機脫幅而去，變成「上一代是你的 家臣，下一代就不關我的事」。 這其實也是過去從天皇家、將軍家，一直到比較大的國人領主、豪族，都一直很難徹底解 決的問題。 還有後宮政治。 從寧寧、茶茶，到更早以前將軍家、天皇家歷代的女性與外戚政治，都可以看到後宮其實 一直可能成為另一個權力中心。 德川幕府後來把大奧制度化，就是把原本高度私人化、很容易直接介入政治的後宮，也納 進一套比較明確的政治秩序裡面。 再來就是武士本身的行政官僚化。 以前很多地侍，本身擁有自己的名田、佃農、武裝，也直接統治自己土地上的人口。 這種人名義上是你的部下，實際上卻同時擁有自己的土地、人口與武力基盤。 德川體制則逐漸把大量武士從這種「地方小領主」，轉變成領取俸祿、替主君處理行政事 務的家臣官僚。 地方行政、都市行政、司法、治安、財政，再分別透過奉行、代官等制度去處理。 這個變化其實非常重要。 因為當一個官員的權力來源主要變成「職位與俸祿」，而不是自己腳下那塊土地、自己的 佃農和私人武裝，他和中央政權之間的關係就完全不同了。 所以可以看得出來，家康真正厲害的地方，不只是打贏關原、消滅豐臣。 而是他處理掉了很多日本歷代反覆出現、卻始終沒能穩定解決的政治秩序問題。 統治者與繼承人的關係。 中央與地方領主的關係。 將軍與天皇、公家的關係。 大名之間的關係。 後宮與政治的關係。 地方武士與中央行政的關係。 這些關係被一層一層制度化之後，德川幕府才逐漸形成一套非常穩定的國家理性，可以按 照自己的規則持續運作，而不至於每換一個領導人，就重新掉進各方利益衝突擺不平、整 套政治秩序直接崩掉的循環。 所以我不太同意那種： 「只是剛好環境條件成熟了，所以德川幕府自然就會出現。」 如果政治制度真的只要條件成熟就會自己長出來，日本前面也不至於幾百年、甚至上千年 ，一直在同樣的權力繼承、地方割據、中央空洞化問題裡反覆打轉。 家康真正厲害的地方，就是他把這些歷史上一次又一次失敗的問題，逐步找到可以長期運 作的解法。 ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : ※ 引述《l81311i ()》之銘言： : : 德川之前都是"他們還沒準備好" : : 到了德川實力無庸置疑時就變成"天皇已經變成裝飾" : 家康還沒出生，以及還是nobody的時候，天皇的實力也是一直在衰退的 : 就只是很剛好，前面的所有人在天皇還有實際實力時都無法達到篡位的實力 : 我已經一一表列，等到家康的時代，天皇實力已經降到趨近於零剩下象徵意義 : 這並不是家康造成的，他只是剛好出生在那個時代而已 : 但前篇列舉部分只是先建立一個討論基礎 : : 信長一開始陪足利義昭上洛 : : 信長對天皇那就更是像對待寵物一樣 : 所以這題才會說要拿來DH討論，史實上信長就活到那時候，那個時間信長還需要天皇 : 你講的我也都同意 : 這是DH問題，就是如果信長繼續活下去且有效傳承會怎樣？ : 信長本人可能還是終身只能當曹操，可是子孫輩就可能當曹丕了 : 原理就是進入總體戰時代就是會滅掉周天子 // 漢天子也一樣 : 沒必要保留封建禮法了，所以不再需要傳統天子人神的神聖性質 : : 是可以假想等到信忠的子輩或孫輩 : : 對內的話德川幕府事後證明來看是日本列島有史以來最穩固的政治體系 : : 一國一城、參勤交代這些也會被織田家採用 : 參勤交代本來真的只是定期上訪而已，被制度化來作為壓制諸侯力量的辦法是家光了 : 一國一城也是秀忠下令，都是德川幕府的獨到做法 : 秀吉的想法是從大阪城控制全國的商業 : 至於信長如果完成天下布武會怎樣做，他死的時候進度都還不到1/4，很難推測 : 你說一定走德川幕府路線？信長底下跟他想法差最多的可能就是家康了，大概不會一樣 --

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