我是觉得，信长即使真的想当天皇，也比较可能走体制内「犹子」这条路。 让自己或者儿子承继天皇家，或者至少透过既有制度把血脉与地位接进去。 就像秀吉後来做的那样，成为关白近卫前久的犹子，藉此把自己接进五摄家的政治与家格 体系。 这条惯例本来就是存在的。 甚至《古事记》里，也可以看到疑似天皇家绝嗣後，从外部接入血脉延续皇统的记录。 所以信长其实没有理由，也没有必要大费周章，去搞中国式的改朝换代，直接把天皇家灭 掉，再自己另开一朝。 然後，天皇本身的实力一直在衰退，这点当然没错。 但日本天皇即使在权力最强的时代，也从来没有到达中国周天子，甚至商王那种，对个人 乃至周边部族拥有高度生杀予夺权力的程度。 与其拿中国皇帝来类比，日本天皇其实更接近罗马教皇，或者东正教牧首。 他有一套金字塔式的阶层与行政架构，也曾经拥有徵兵、收税、徭役等世俗统治权力，甚 至建立了一套大量仿照唐朝的律令制国家形式。 但从实际统治技术来看，底层一直都带有很强的部落联盟性质。 天皇可以在奈良、京都盆地附近维持比较直接的统治。 至於远方有事，通常就是派一组人过去，再徵集、动员当地豪族与土着势力，组成武力处 理。 天皇并没有任免这些地方豪族、土着首领的绝对权力。 充其量就是多个部落、氏族之上的共同领袖。 底下不同势力发生冲突时，出面裁判、仲介、乔事情。 平常底下的小弟进贡一些钱粮，天皇也会下赐物资、官位，或者派遣技术、人员协助统治 。 大致就是这种关系。 所以对信长来说，这种程度的权力，其实早就远远比不上他自己手上那套统治机器。 他的军事、财政、家臣团与领国控制能力，都已经比天皇家实际能直接动员的力量高效太 多。 只要天皇家不像一向宗那样直接挡路， 信长其实根本没什麽理由非得把人家推翻不可。 至於信长如果没有死於本能寺，最後能不能一路走到像德川幕府那样的长治久安，我自己 其实是比较怀疑的。 信长当然有非常卓越的才能。 他很会判断形势，也很会抓住短暂出现的机运，再把战果迅速扩大。 但他的个人特质缺陷其实也很明显。 他的领导统御过於功利化，很容易和既有的武家秩序发生冲突；而且他本人又没有足够的 政治能力，把这些冲突妥善消化掉。 这部分我在别的地方其实讲过很多，有兴趣可以去看西洽，这边就不重复。 秀吉其实也有类似的问题。 甚至连自己一手带出来的贱岳七本枪，最後都倒戈了大半。 所以我会觉得： 对於打破现状、创造新秩序来说，信长这种人格特质其实是很重要，甚至是必要的。 但论守成，信长大概很难弄出像德川幕府那样的体制。 一套既能维持中央行政效率，又能兼顾传统武家秩序； 既能处理公家、武家、天皇家、将军家之间的关系，又能让各大名家保留足够利益与生存 空间的政治秩序。 这种事情需要的，已经不只是打破旧秩序的能力。 还需要长期调和利益、设计制度、留下退路、让各方都愿意继续待在体制里面的政治技术 。 而这一点，刚好不是信长最擅长的地方。 当然，你可以说参勤交代、御三家、御三卿等制度，是到了後来才逐步稳定下来的。 但如果没有家康一开始用长远眼光打下的政治秩序基础，可能还没走到後面的德川幕府， 就已经像过去的天皇家、鎌仓幕府、室町幕府、织田家、丰臣家一样，早早形骸化、大权 旁落、短命夭折。 极权体制最麻烦的问题之一，就是现任统治者与继承人之间的二元政治。 怎麽让太子逐步承继最高正当性，却又不至於在自己还活着的时候形成另一个权力中心， 甚至直接造反？ 日本历史上从天皇、上皇，到禁里、院政，这种问题不知道重演过多少次。 家康自己也曾经历信康事件。 所以後来他对二代将军秀忠的安排，其实非常细。 家康让出将军职位，自己成为大御所；秀忠坐镇江户，家康则以骏府为政治中心。 大御所与将军、骏府与江户，各自负责什麽、决策怎麽分工、程序怎麽跑，都是经过安排 的。 包括後来制定《武家诸法度》、《禁中并公家诸法度》等重要规范，也刻意透过二代将军 的名义建立新的政治秩序与正当性。 这使得德川家的权力移转，不至於重新掉进过去天皇／上皇、禁里／院政那种最高权力二 元化、彼此竞争的老问题。 另外还有一个很细腻的地方。 新任将军上台之後，各大名与将军之间的主从关系，会透过领地安堵、朱印状、誓约等形 式重新确认。 这和以前「将军换人就换人」，但各国守护、鎌仓公方、古河公方、关东管领各自拥有自 己的政治基盘，并不会因此重新确认与中央的主从关系，是有很大差别的。 当然，这并不是说德川幕府就因此取得了全日本土地的绝对所有权，可以像现代公司老板 一样任意任免所有大名。不是这个意思。 而是形式上存在一个很重要的差别： 新将军继位之後，他和各领主之间的主从关系会被重新确认。 所以将军家本身的继承，不容易直接导致下面的大名趁机脱幅而去，变成「上一代是你的 家臣，下一代就不关我的事」。 这其实也是过去从天皇家、将军家，一直到比较大的国人领主、豪族，都一直很难彻底解 决的问题。 还有後宫政治。 从宁宁、茶茶，到更早以前将军家、天皇家历代的女性与外戚政治，都可以看到後宫其实 一直可能成为另一个权力中心。 德川幕府後来把大奥制度化，就是把原本高度私人化、很容易直接介入政治的後宫，也纳 进一套比较明确的政治秩序里面。 再来就是武士本身的行政官僚化。 以前很多地侍，本身拥有自己的名田、佃农、武装，也直接统治自己土地上的人口。 这种人名义上是你的部下，实际上却同时拥有自己的土地、人口与武力基盘。 德川体制则逐渐把大量武士从这种「地方小领主」，转变成领取俸禄、替主君处理行政事 务的家臣官僚。 地方行政、都市行政、司法、治安、财政，再分别透过奉行、代官等制度去处理。 这个变化其实非常重要。 因为当一个官员的权力来源主要变成「职位与俸禄」，而不是自己脚下那块土地、自己的 佃农和私人武装，他和中央政权之间的关系就完全不同了。 所以可以看得出来，家康真正厉害的地方，不只是打赢关原、消灭丰臣。 而是他处理掉了很多日本历代反覆出现、却始终没能稳定解决的政治秩序问题。 统治者与继承人的关系。 中央与地方领主的关系。 将军与天皇、公家的关系。 大名之间的关系。 後宫与政治的关系。 地方武士与中央行政的关系。 这些关系被一层一层制度化之後，德川幕府才逐渐形成一套非常稳定的国家理性，可以按 照自己的规则持续运作，而不至於每换一个领导人，就重新掉进各方利益冲突摆不平、整 套政治秩序直接崩掉的循环。 所以我不太同意那种： 「只是刚好环境条件成熟了，所以德川幕府自然就会出现。」 如果政治制度真的只要条件成熟就会自己长出来，日本前面也不至於几百年、甚至上千年 ，一直在同样的权力继承、地方割据、中央空洞化问题里反覆打转。 家康真正厉害的地方，就是他把这些历史上一次又一次失败的问题，逐步找到可以长期运 作的解法。 ※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : ※ 引述《l81311i ()》之铭言： : : 德川之前都是"他们还没准备好" : : 到了德川实力无庸置疑时就变成"天皇已经变成装饰" : 家康还没出生，以及还是nobody的时候，天皇的实力也是一直在衰退的 : 就只是很刚好，前面的所有人在天皇还有实际实力时都无法达到篡位的实力 : 我已经一一表列，等到家康的时代，天皇实力已经降到趋近於零剩下象徵意义 : 这并不是家康造成的，他只是刚好出生在那个时代而已 : 但前篇列举部分只是先建立一个讨论基础 : : 信长一开始陪足利义昭上洛 : : 信长对天皇那就更是像对待宠物一样 : 所以这题才会说要拿来DH讨论，史实上信长就活到那时候，那个时间信长还需要天皇 : 你讲的我也都同意 : 这是DH问题，就是如果信长继续活下去且有效传承会怎样？ : 信长本人可能还是终身只能当曹操，可是子孙辈就可能当曹丕了 : 原理就是进入总体战时代就是会灭掉周天子 // 汉天子也一样 : 没必要保留封建礼法了，所以不再需要传统天子人神的神圣性质 : : 是可以假想等到信忠的子辈或孙辈 : : 对内的话德川幕府事後证明来看是日本列岛有史以来最稳固的政治体系 : : 一国一城、参勤交代这些也会被织田家采用 : 参勤交代本来真的只是定期上访而已，被制度化来作为压制诸侯力量的办法是家光了 : 一国一城也是秀忠下令，都是德川幕府的独到做法 : 秀吉的想法是从大阪城控制全国的商业 : 至於信长如果完成天下布武会怎样做，他死的时候进度都还不到1/4，很难推测 : 你说一定走德川幕府路线？信长底下跟他想法差最多的可能就是家康了，大概不会一样 --

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