※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : : → l81311i: 沒有跡象顯示織田信長要滅掉天皇 別瞎掰了 07/28 09:32 : : 廢話信長的天下布武完程度恐怕連25%都沒有，我講的是他如果能一直繼續下去 : : 但是這邊已經進入DH的題材，拿回DH那邊去講 : : 推 leptoneta: 同樣的道理 有什麼理由認為織田信長要廢掉天皇？ 07/28 09:48 : : → leptoneta: 自古以來都沒人做的事 為什麼他要做？ 07/28 09:49 : : 我文中比對的應該很清楚，時代進入總體戰以前，自古以來也沒人滅掉周天子， : : 但是時代進入到總體戰以後，結果就是有人會去滅周 : 首先 討論第一個問題：「征韓」與「入明」是否真的是從信長就開始想了， : 秀吉只是抄？ : 這題之前很多別的地方吵很久，也沒辦法有確定的結論，就先跳過論辯，直接 : 暴力DH假設就是好了，如果信長 天下布武 的 天下，本來就是真的是全天下， : 而不是只有日本，那他心中日本天皇的定位是？ : 如果他活久一點，政權有效繼承，且明確的傳承了這個戰略目標 (不是史實可能秀吉 : 語焉不詳的提到一下下還是傳教士的記載) 最後真的辦到了，或是也沒多了不起， : 就佔了朝鮮半島就打不過去這樣，那對於織田政權來說，會好心的把日本天皇的 : 神聖地位擴大及於朝鮮半島，還是乾脆廢掉呢？87% 應該是後者吧 : 那你說這是臆測性質太重，那跳過第一題，回到更根本的問題，先繞道那一篇 : 的原始問題的另一半題目，那就是將軍會不會被取代 : 架空天皇的職位階會不會被取代，當然會！而且這不是DH，是史實啊 : 本來 攝關政治 時代，藤原北家以 攝政、關白 職，架空了天皇 : 但是以藤原家的失敗告終，由太上皇取代了攝政，進入院政時代 : 結果很微妙的是實際名義上的天皇還是被架空，實權的天皇先退位成太上皇 : 以上皇身分頒布院宣，權威高於天皇詔令 : 最終平清盛跟後白河上皇鬧翻後，政變廢除後白河院的院政，也就是院政由武家取代 : 平家還沒確立用哪個職銜來做為長期架空天皇用，就又在源平戰爭中被源家打敗掛掉 : 源賴朝以征夷大將軍職銜，創立鎌倉幕府，之後各幕府才是一直用將軍來架空天皇 : 但是中間有豐臣秀吉不鳥將軍，而是回到前前動，改以 關白、太閣(太上關白) 來作為 : 架空天皇的實權職銜，可是隨著豐家被德川家康幹掉，家康又恢復為將軍 : 所以將軍本身就是取代了別的產生的 : 所以將軍當然有可能被取代，實際上就被取代過 : 那回到天皇可不可能被取代？就上題的第一階段，其實藤原家架空天皇老半天 : 就是沒能力真的幹掉天皇篡位，別說篡位了，最後還被天皇反擊幹掉失權進入院政 : DH： : 那如果藤原家不是這樣不夠力，而是能徹底壓制天皇，那會不會篡位，顯然會吧！ : 後來到平家廢除院政，也是來不及進一步完全幹掉天皇實權，就被源家打爆 : DH： : 如果平家不是敗北，而是順利打爆源家，而且打爆的過程中沒有變成很仰賴地方支持 : 那時的平家會建立幕府還是乾脆篡位？ 應該也是87%會發展到篡位吧！ : 源家其實馬上又被北條架空，這原題那邊講到，北條政子晚年還要對幹天皇時， : 還必須要拿出源賴朝的名號號召，所以當然不可能取代將軍，這也同時表示， : 後鳥羽上皇到這個時候還有相當的實際實力 : DH： : 如果源家不是馬上被架空，而是有夠力，會不會下一代當曹丕篡位當天皇？ : 天皇這時還不是完全沒路用而是有部分實權的，應該會吧 : 前述承久之亂敗戰後，天皇的權力就高度遭幕府鉗制了，可是北條家還得先架空將軍 : 搞了老半天，就是不夠力，所以沒空搞取代將軍，也沒空搞篡位天皇，就這樣忙著忙著 : 阿艮，吃飽太閒的蒙古人打過來，北條氏擋下兩次征日後，自己內部就分崩離析了 : 最後遭天皇號召倒幕，鎌倉政權滅亡，天皇重新親政，是為建武新政 : 但是馬上又被足利尊政變掉，足利尊又回到以大將軍建立幕府架空天皇的老路，但是 : 室町幕府的一開始沒空篡位，因為初期是南北朝時代，你要篡位前得先打掉另一個天皇 : 搞了60年才搞定，搞定後因為長期內戰民窮財困，到處一揆，應付了幾十年，最後就是 : 應仁之亂進入戰國時代了，根本沒那個閒時間能搞篡位啊！ : DH： : 如果南北朝很快結束，足利氏會不會搞篡位？先前建武才天皇親政過，87%會 : 經過這漫長的歷史，等到德川家康要建立幕府的時候，天皇已經變成純粹裝飾品了 : 那時候家康跟德川家後繼者顯然不會有太大興趣搞篡位取代天皇，我們印象中天皇 : 超級廢、沒實際作用，毫無威脅，根本不值得花力氣取代，是德川家康時的狀況了 : 但是之前可不是都是那樣，是經過很長的歷史一直削弱下來才最後變那樣 : 雖然德川幕府沒搞掉天皇的最後結果就是幕末時天皇被拿出來當倒幕號召 你這一篇在我看來可以總結為"話都你在說" 德川之前都是"他們還沒準備好" 到了德川實力無庸置疑時就變成"天皇已經變成裝飾" 傳統觀點總說織田信長很開明云云 其實他跟同時代的其他人一樣傳統 只是他很實用主義 樂市樂座是本來就有的東西不是信長的發明 兵農分離是織田有錢之後自然會產生的 沒錢你想兵農分離也辦不到 信長一開始陪足利義昭上洛 本質上跟細川政元、大內義興、六角定賴、三好長慶等人沒什麼不同 應該是看到前車之鑑 信長不喜歡待在京都 連幕府給的職役也不想要 義昭為了PUA信長要給他當管領、繼承斯波家都沒成功 如果信長對幕府、天皇有想法 他就會成為管領-斯波信長 然後搬到京都控制天皇與將軍 要不是武田信玄的上洛假動作把義昭嚇到背叛信長 義昭與信長的關係是可以一直維持下去的 信長後來流放義昭對幕府也還是沒想法 沒有廢掉幕府或自己當將軍 反倒還想立義昭的兒子繼續當將軍 對幕府是這樣 信長對天皇那就更是像對待寵物一樣 要錢給錢 要出人就出人(當保安或修建築) 面對天皇態度恭謹 完全沒有表現出平常脾氣暴躁的一面 不管是裝模作樣還是假意利用 這反倒證明天皇對於信長是有價值的 所以我才說根本沒有跡象顯示他要廢掉天皇 其實織田信長、信忠要是沒死 他們做的事也不會超出豐、德太多 大概就降伏全日本之後征朝 可能成績比豐臣好一點 至少最終能站穩慶州南部沿海地帶 然後再打下琉球 最多趕在西班牙人之前佔領淡水基隆 這是地理環境的侷限 當時的日本不管再怎樣開拓進取能做到的就這樣 不可能再更多了 是可以假想等到信忠的子輩或孫輩 也許跟鄭家聯手打敗荷蘭 把鄭家納入日本體系來跟清國和解 鄭家大員藩成為日本國最南邊的諸侯 或者在朝鮮半島與清國合作瓜分朝鮮 但也可能跟清國開戰被趕出半島 反正向外拓土最終結果不會跟豐德差距太多 對基督教以及海禁政策也一樣 可能比德川再更開放一點罷了 當然如果佔有台灣島 參與國際貿易會再更多一點 對內的話德川幕府事後證明來看是日本列島有史以來最穩固的政治體系 一國一城、參勤交代這些也會被織田家採用 所以要是信長在本能寺之變後活下來 回復天皇三官職選一 (本來就沒有拒絕天皇 是還在拉扯猶豫要選哪個的階段就死掉了 公家黑幕說就更荒唐了) 不管是像德川一樣當幕府將軍 還是像豐臣一樣建立公武合一 跟後來豐德政權不會有甚麼太大差異 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.2.199 (臺灣) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1785565953.A.255.html