※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : → l81311i: 没有迹象显示织田信长要灭掉天皇 别瞎掰了 07/28 09:32 : : 废话信长的天下布武完程度恐怕连25%都没有，我讲的是他如果能一直继续下去 : : 但是这边已经进入DH的题材，拿回DH那边去讲 : : 推 leptoneta: 同样的道理 有什麽理由认为织田信长要废掉天皇？ 07/28 09:48 : : → leptoneta: 自古以来都没人做的事 为什麽他要做？ 07/28 09:49 : : 我文中比对的应该很清楚，时代进入总体战以前，自古以来也没人灭掉周天子， : : 但是时代进入到总体战以後，结果就是有人会去灭周 : 首先 讨论第一个问题：「征韩」与「入明」是否真的是从信长就开始想了， : 秀吉只是抄？ : 这题之前很多别的地方吵很久，也没办法有确定的结论，就先跳过论辩，直接 : 暴力DH假设就是好了，如果信长 天下布武 的 天下，本来就是真的是全天下， : 而不是只有日本，那他心中日本天皇的定位是？ : 如果他活久一点，政权有效继承，且明确的传承了这个战略目标 (不是史实可能秀吉 : 语焉不详的提到一下下还是传教士的记载) 最後真的办到了，或是也没多了不起， : 就占了朝鲜半岛就打不过去这样，那对於织田政权来说，会好心的把日本天皇的 : 神圣地位扩大及於朝鲜半岛，还是乾脆废掉呢？87% 应该是後者吧 : 那你说这是臆测性质太重，那跳过第一题，回到更根本的问题，先绕道那一篇 : 的原始问题的另一半题目，那就是将军会不会被取代 : 架空天皇的职位阶会不会被取代，当然会！而且这不是DH，是史实啊 : 本来 摄关政治 时代，藤原北家以 摄政、关白 职，架空了天皇 : 但是以藤原家的失败告终，由太上皇取代了摄政，进入院政时代 : 结果很微妙的是实际名义上的天皇还是被架空，实权的天皇先退位成太上皇 : 以上皇身分颁布院宣，权威高於天皇诏令 : 最终平清盛跟後白河上皇闹翻後，政变废除後白河院的院政，也就是院政由武家取代 : 平家还没确立用哪个职衔来做为长期架空天皇用，就又在源平战争中被源家打败挂掉 : 源赖朝以征夷大将军职衔，创立鎌仓幕府，之後各幕府才是一直用将军来架空天皇 : 但是中间有丰臣秀吉不鸟将军，而是回到前前动，改以 关白、太阁(太上关白) 来作为 : 架空天皇的实权职衔，可是随着丰家被德川家康干掉，家康又恢复为将军 : 所以将军本身就是取代了别的产生的 : 所以将军当然有可能被取代，实际上就被取代过 : 那回到天皇可不可能被取代？就上题的第一阶段，其实藤原家架空天皇老半天 : 就是没能力真的干掉天皇篡位，别说篡位了，最後还被天皇反击干掉失权进入院政 : DH： : 那如果藤原家不是这样不够力，而是能彻底压制天皇，那会不会篡位，显然会吧！ : 後来到平家废除院政，也是来不及进一步完全干掉天皇实权，就被源家打爆 : DH： : 如果平家不是败北，而是顺利打爆源家，而且打爆的过程中没有变成很仰赖地方支持 : 那时的平家会建立幕府还是乾脆篡位？ 应该也是87%会发展到篡位吧！ : 源家其实马上又被北条架空，这原题那边讲到，北条政子晚年还要对干天皇时， : 还必须要拿出源赖朝的名号号召，所以当然不可能取代将军，这也同时表示， : 後鸟羽上皇到这个时候还有相当的实际实力 : DH： : 如果源家不是马上被架空，而是有够力，会不会下一代当曹丕篡位当天皇？ : 天皇这时还不是完全没路用而是有部分实权的，应该会吧 : 前述承久之乱败战後，天皇的权力就高度遭幕府钳制了，可是北条家还得先架空将军 : 搞了老半天，就是不够力，所以没空搞取代将军，也没空搞篡位天皇，就这样忙着忙着 : 阿艮，吃饱太闲的蒙古人打过来，北条氏挡下两次征日後，自己内部就分崩离析了 : 最後遭天皇号召倒幕，鎌仓政权灭亡，天皇重新亲政，是为建武新政 : 但是马上又被足利尊政变掉，足利尊又回到以大将军建立幕府架空天皇的老路，但是 : 室町幕府的一开始没空篡位，因为初期是南北朝时代，你要篡位前得先打掉另一个天皇 : 搞了60年才搞定，搞定後因为长期内战民穷财困，到处一揆，应付了几十年，最後就是 : 应仁之乱进入战国时代了，根本没那个闲时间能搞篡位啊！ : DH： : 如果南北朝很快结束，足利氏会不会搞篡位？先前建武才天皇亲政过，87%会 : 经过这漫长的历史，等到德川家康要建立幕府的时候，天皇已经变成纯粹装饰品了 : 那时候家康跟德川家後继者显然不会有太大兴趣搞篡位取代天皇，我们印象中天皇 : 超级废、没实际作用，毫无威胁，根本不值得花力气取代，是德川家康时的状况了 : 但是之前可不是都是那样，是经过很长的历史一直削弱下来才最後变那样 : 虽然德川幕府没搞掉天皇的最後结果就是幕末时天皇被拿出来当倒幕号召 你这一篇在我看来可以总结为"话都你在说" 德川之前都是"他们还没准备好" 到了德川实力无庸置疑时就变成"天皇已经变成装饰" 传统观点总说织田信长很开明云云 其实他跟同时代的其他人一样传统 只是他很实用主义 乐市乐座是本来就有的东西不是信长的发明 兵农分离是织田有钱之後自然会产生的 没钱你想兵农分离也办不到 信长一开始陪足利义昭上洛 本质上跟细川政元、大内义兴、六角定赖、三好长庆等人没什麽不同 应该是看到前车之监 信长不喜欢待在京都 连幕府给的职役也不想要 义昭为了PUA信长要给他当管领、继承斯波家都没成功 如果信长对幕府、天皇有想法 他就会成为管领-斯波信长 然後搬到京都控制天皇与将军 要不是武田信玄的上洛假动作把义昭吓到背叛信长 义昭与信长的关系是可以一直维持下去的 信长後来流放义昭对幕府也还是没想法 没有废掉幕府或自己当将军 反倒还想立义昭的儿子继续当将军 对幕府是这样 信长对天皇那就更是像对待宠物一样 要钱给钱 要出人就出人(当保安或修建筑) 面对天皇态度恭谨 完全没有表现出平常脾气暴躁的一面 不管是装模作样还是假意利用 这反倒证明天皇对於信长是有价值的 所以我才说根本没有迹象显示他要废掉天皇 其实织田信长、信忠要是没死 他们做的事也不会超出丰、德太多 大概就降伏全日本之後征朝 可能成绩比丰臣好一点 至少最终能站稳庆州南部沿海地带 然後再打下琉球 最多赶在西班牙人之前占领淡水基隆 这是地理环境的局限 当时的日本不管再怎样开拓进取能做到的就这样 不可能再更多了 是可以假想等到信忠的子辈或孙辈 也许跟郑家联手打败荷兰 把郑家纳入日本体系来跟清国和解 郑家大员藩成为日本国最南边的诸侯 或者在朝鲜半岛与清国合作瓜分朝鲜 但也可能跟清国开战被赶出半岛 反正向外拓土最终结果不会跟丰德差距太多 对基督教以及海禁政策也一样 可能比德川再更开放一点罢了 当然如果占有台湾岛 参与国际贸易会再更多一点 对内的话德川幕府事後证明来看是日本列岛有史以来最稳固的政治体系 一国一城、参勤交代这些也会被织田家采用 所以要是信长在本能寺之变後活下来 回复天皇三官职选一 (本来就没有拒绝天皇 是还在拉扯犹豫要选哪个的阶段就死掉了 公家黑幕说就更荒唐了) 不管是像德川一样当幕府将军 还是像丰臣一样建立公武合一 跟後来丰德政权不会有甚麽太大差异 --

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