作者amanda815625 ()
看板DummyHistory
標題[討論] 假設謝玄健康長壽，可成為軍閥嗎？
時間Tue Jul 15 08:57:10 2025
如題，
西元383年淝水之戰勝利後
北府兵統帥謝玄的威望到達巔峰
西元384年，謝玄統北府兵北伐
將國界與防線北推到黃河
黃河以南的今河南省、山東省、安徽省
都落入謝玄手中
西元385年，
陳郡謝氏在朝堂的領袖
宰相謝安病逝
謝安是謝玄的叔父
病逝後謝玄頓失朝中最有力後盾
但換個角度想
其實也是打開限制器
解除封印
以下架空歷史：
在西元385年
東晉號稱江左風流的一代名相謝安過世後
北府兵統帥謝玄被一個現代人穿越
具有現代人的知識、眼界和野心
就是完全換了一個靈魂
道德觀念和意識形態完全就是現代人
對東晉朝廷沒有任何忠誠
對所謂世家大族也沒認同感
完全就是一個川普型的現實功利主義者
再假設謝玄
健康長壽活到80歲才過世
假設這個功利版謝玄
決心要割據一方當個軍閥
因為是現代人
不在乎名份
表面上仍然願意尊東晉朝廷為正朔
但實際上完全向一個獨立軍閥轉化
要求整個北府兵集團包括各個流民帥
對謝玄「私人」效忠
徹底掌握北府兵的忠誠
用功名利祿和土地拉攏收買軍官、士兵
簡單說就是分田分地
以恩庇-侍從關係收買軍心
謝玄剛北伐打下大片土地
應該有資源可以做這些事
後來的劉裕都能收買北府兵
西元385年打贏淝水之戰的謝玄
也可以吧？
然後對東晉中央陽奉陰違
施展合縱連橫
聯絡其他世家大族和桓氏等
綜上所述
功利版謝玄能夠成為一個大軍閥嗎？
假設功利版目的就是成為一方軍閥
長期掌權
並在他領地內推行現代化改革
把現代的農工業基礎技術提前發展
這樣是否可以？
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1F：推 Houei: 推世族掌荊州加速荊揚對立 北府兵不熟世族 朝廷更需謝-北府 07/15 10:53
2F：推 supergoal: 樓上，一般小兵哪知道統帥將領是世族，還是平民，有錢 07/15 12:33
3F：→ supergoal: 收買這些小兵，劉裕可以，謝玄應該也可以吧？ 07/15 12:33
4F：→ Houei: 北府兵正是謝玄1手拉拔起來的 收買嘛..看能否超越革命情感? 07/15 13:11
5F：→ Houei: 假設謝玄活夠久+司馬元顯聚斂不已,富過帝室 為收買第1人選? 07/15 13:28
6F：→ fgdf: 荊揚矛盾/平衡是東晉立國之本 如果謝玄用後世穿越能力統一 07/15 16:18
7F：→ fgdf: 那他沒道理不稱帝 這個時空沒有劉裕也會讓末代帝王好過吧 07/15 16:19
8F：→ amanda815625: 意思是現代功利主義者更在乎實力 07/15 17:31
9F：→ amanda815625: 沒有古代人對皇帝的敬畏 07/15 17:31
10F：推 DETFAN: 是可以，但沒有朝廷的支持，恐怕守不住大部份北伐的成果 07/15 22:41
11F：→ amanda815625: 的確 可能守不住北伐成果 07/17 16:13
12F：→ amanda815625: 不過練出一隻精兵應該可以 07/17 16:14
13F：→ kkStBvasut: 王謝是晉朝的合夥人，不是臣下 07/19 03:03
14F：→ kkStBvasut: 沒有動機破壞現有秩序 07/19 03:04
15F：推 CGT: 收復黃河以南的領土雖然很大，都是飽經戰亂之地，叛服無常。 07/19 10:26
16F：→ CGT: 補給都還是要靠健康撐，一旦朝廷斷補也只能撤軍 07/19 10:26
17F：推 ZMittermeyer: 一個人的行為模式受到外在環境的強烈約束，魏晉門閥 07/19 13:49
18F：→ ZMittermeyer: 在武力方面自我除根重文輕武的歷史很早，不可能因為 07/19 13:49
19F：→ ZMittermeyer: 一個突變人就改變，文人在當時如果腦子壞掉想要搞軍 07/19 13:50
20F：→ ZMittermeyer: 事，就會高度類似今天的黑熊學院，士大夫這種物種就 07/19 13:50
21F：→ ZMittermeyer: 是高度抽象、高度脫離身體經驗與社交能力 07/19 13:51
22F：→ ZMittermeyer: 要不是成立一個黑熊學院式的士大夫雲端軍事愛好會 07/19 13:51
23F：→ ZMittermeyer: 要不就是率領一堆其實也不能打沒有組織力的流氓兵痞 07/19 13:52
24F：→ ZMittermeyer: 吃福利糧，不可能單憑一個人就扭轉叔季之世 07/19 13:52
25F：→ amanda815625: 樓上 但是謝玄是例外吧？ 07/19 16:34
26F：→ amanda815625: 不能扭轉世界沒錯 但我也沒有要他扭轉世界 07/19 16:34
27F：→ amanda815625: 當一個類似劉裕的軍閥，應該不為難吧？ 07/19 16:35
28F：→ amanda815625: 謝玄本身應該是一定軍事能力的士族 07/19 16:35
29F：→ amanda815625: 就算你覺得史書上對謝玄的能力有所誇大 07/19 16:35
30F：→ amanda815625: 但最起碼打出來的實際戰績是真的吧？ 07/19 16:36
31F：推 s386644187: 桓玄都能當了，謝玄如果有野心有啥不行 07/19 18:36
32F：→ ZMittermeyer: 桓玄和他爸桓溫都是北方流亡者 是無名小族 北方降將 07/20 00:20
33F：→ ZMittermeyer: 一直都是南朝的武力來源 也就是說 南朝其實和滅亡的 07/20 00:20
34F：→ ZMittermeyer: 漢魏晉一樣 都是統治階級一張嘴 完全不能打 只能依 07/20 00:21
35F：→ ZMittermeyer: 靠僱傭兵打仗的政權 南朝沒胡人可雇就換成雇北方流 07/20 00:21
36F：→ ZMittermeyer: 民 謝玄他家是清談家系 你要他當軍閥 等於叫鄭麗君 07/20 00:22
37F：→ ZMittermeyer: 去領導國軍一樣荒謬 07/20 00:22
38F：→ ZMittermeyer: 能力是可以從階級出身完全論斷的 從階級分類可以輕 07/20 00:23
39F：→ ZMittermeyer: 易的辨識出哪些人的功績是收割下屬的 哪些是真的 07/20 00:23
40F：→ ZMittermeyer: 如果你缺乏這方面的感覺 主要是沒有和政治圈的人混 07/20 00:24
41F：→ ZMittermeyer: 過 沒有同時認識今天的哲學家教授和外商領導者 所以 07/20 00:24
42F：→ ZMittermeyer: 對階級與能力的關係印象不深 這就不是找資料唸書可 07/20 00:25
43F：→ ZMittermeyer: 以補出來的insight 07/20 00:26
44F：推 Houei: 若南朝只靠傭兵 則劉宋曉諭河南軍民時 就不會拿"提吳、楚之 07/21 13:21
45F：→ Houei: 勁卒,總八州之銳士...虎步中原,龍超河渚" 來當招牌而是傭兵 07/21 13:21
46F：→ s386644187: 謝玄是跟著桓溫歷練過的，桓溫和郗超都高度評價過他 07/21 13:58
47F：→ s386644187: 的將才 07/21 13:58
48F：→ s386644187: 另外桓溫自己也是譙國桓氏，雖然沒落了但也是二流士 07/21 14:01
49F：→ s386644187: 族 07/21 14:01
50F：→ s386644187: 和陳郡謝氏一樣都是從北方逃亡 07/21 14:04
51F：推 s386644187: 讀書和經驗確實缺一不可呢 07/21 14:09
52F：→ ZMittermeyer: 文人互相吹捧完全不可信 你看今天政治圈就知道 07/21 15:25
53F：→ ZMittermeyer: 盲目相信紀錄就和一千年後的史學家認真相信人民日報 07/21 15:26
54F：→ ZMittermeyer: ，考慮人民日報一字一句一樣好笑，但這就是現在大部 07/21 15:26
55F：→ ZMittermeyer: 份學者型人格的人在做的事情 07/21 15:26
56F：→ ZMittermeyer: 民進黨那些到處在各部會「歷練」的人到底歷練了什麼 07/21 15:27
57F：→ ZMittermeyer: 呢 真實世界的領導人才從來不是官場那種塑造法 07/21 15:27
58F：推 s386644187: 桓溫又變文人了 07/21 16:21
59F：推 julianscorpi: 桓溫不可能不是文人吧 07/22 01:18
60F：→ s386644187: 桓溫去清淡會都只能當個聽眾，作為武人的成就是遠大 07/22 11:33
61F：→ s386644187: 於他的文學程度 07/22 11:33
62F：→ s386644187: Z大自己都用南朝的武力來源來形容桓溫了 07/22 11:34
63F：→ Houei: 林敬文《桓溫徙洛之議與清談風氣的關係》:"清談盛行,苟安心 07/22 16:48
64F：→ Houei: 理充斥東晉朝野之間,想以遷都洛陽,來激勵人心,開創新機運" 07/22 16:48