作者amanda815625 ()
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标题[讨论] 假设谢玄健康长寿，可成为军阀吗？
时间Tue Jul 15 08:57:10 2025
如题，
西元383年淝水之战胜利後
北府兵统帅谢玄的威望到达巅峰
西元384年，谢玄统北府兵北伐
将国界与防线北推到黄河
黄河以南的今河南省、山东省、安徽省
都落入谢玄手中
西元385年，
陈郡谢氏在朝堂的领袖
宰相谢安病逝
谢安是谢玄的叔父
病逝後谢玄顿失朝中最有力後盾
但换个角度想
其实也是打开限制器
解除封印
以下架空历史：
在西元385年
东晋号称江左风流的一代名相谢安过世後
北府兵统帅谢玄被一个现代人穿越
具有现代人的知识、眼界和野心
就是完全换了一个灵魂
道德观念和意识形态完全就是现代人
对东晋朝廷没有任何忠诚
对所谓世家大族也没认同感
完全就是一个川普型的现实功利主义者
再假设谢玄
健康长寿活到80岁才过世
假设这个功利版谢玄
决心要割据一方当个军阀
因为是现代人
不在乎名份
表面上仍然愿意尊东晋朝廷为正朔
但实际上完全向一个独立军阀转化
要求整个北府兵集团包括各个流民帅
对谢玄「私人」效忠
彻底掌握北府兵的忠诚
用功名利禄和土地拉拢收买军官、士兵
简单说就是分田分地
以恩庇-侍从关系收买军心
谢玄刚北伐打下大片土地
应该有资源可以做这些事
後来的刘裕都能收买北府兵
西元385年打赢淝水之战的谢玄
也可以吧？
然後对东晋中央阳奉阴违
施展合纵连横
联络其他世家大族和桓氏等
综上所述
功利版谢玄能够成为一个大军阀吗？
假设功利版目的就是成为一方军阀
长期掌权
并在他领地内推行现代化改革
把现代的农工业基础技术提前发展
这样是否可以？
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1F：推 Houei: 推世族掌荆州加速荆扬对立 北府兵不熟世族 朝廷更需谢-北府 07/15 10:53
2F：推 supergoal: 楼上，一般小兵哪知道统帅将领是世族，还是平民，有钱 07/15 12:33
3F：→ supergoal: 收买这些小兵，刘裕可以，谢玄应该也可以吧？ 07/15 12:33
4F：→ Houei: 北府兵正是谢玄1手拉拔起来的 收买嘛..看能否超越革命情感? 07/15 13:11
5F：→ Houei: 假设谢玄活够久+司马元显聚敛不已,富过帝室 为收买第1人选? 07/15 13:28
6F：→ fgdf: 荆扬矛盾/平衡是东晋立国之本 如果谢玄用後世穿越能力统一 07/15 16:18
7F：→ fgdf: 那他没道理不称帝 这个时空没有刘裕也会让末代帝王好过吧 07/15 16:19
8F：→ amanda815625: 意思是现代功利主义者更在乎实力 07/15 17:31
9F：→ amanda815625: 没有古代人对皇帝的敬畏 07/15 17:31
10F：推 DETFAN: 是可以，但没有朝廷的支持，恐怕守不住大部份北伐的成果 07/15 22:41
11F：→ amanda815625: 的确 可能守不住北伐成果 07/17 16:13
12F：→ amanda815625: 不过练出一只精兵应该可以 07/17 16:14
13F：→ kkStBvasut: 王谢是晋朝的合夥人，不是臣下 07/19 03:03
14F：→ kkStBvasut: 没有动机破坏现有秩序 07/19 03:04
15F：推 CGT: 收复黄河以南的领土虽然很大，都是饱经战乱之地，叛服无常。 07/19 10:26
16F：→ CGT: 补给都还是要靠健康撑，一旦朝廷断补也只能撤军 07/19 10:26
17F：推 ZMittermeyer: 一个人的行为模式受到外在环境的强烈约束，魏晋门阀 07/19 13:49
18F：→ ZMittermeyer: 在武力方面自我除根重文轻武的历史很早，不可能因为 07/19 13:49
19F：→ ZMittermeyer: 一个突变人就改变，文人在当时如果脑子坏掉想要搞军 07/19 13:50
20F：→ ZMittermeyer: 事，就会高度类似今天的黑熊学院，士大夫这种物种就 07/19 13:50
21F：→ ZMittermeyer: 是高度抽象、高度脱离身体经验与社交能力 07/19 13:51
22F：→ ZMittermeyer: 要不是成立一个黑熊学院式的士大夫云端军事爱好会 07/19 13:51
23F：→ ZMittermeyer: 要不就是率领一堆其实也不能打没有组织力的流氓兵痞 07/19 13:52
24F：→ ZMittermeyer: 吃福利粮，不可能单凭一个人就扭转叔季之世 07/19 13:52
25F：→ amanda815625: 楼上 但是谢玄是例外吧？ 07/19 16:34
26F：→ amanda815625: 不能扭转世界没错 但我也没有要他扭转世界 07/19 16:34
27F：→ amanda815625: 当一个类似刘裕的军阀，应该不为难吧？ 07/19 16:35
28F：→ amanda815625: 谢玄本身应该是一定军事能力的士族 07/19 16:35
29F：→ amanda815625: 就算你觉得史书上对谢玄的能力有所夸大 07/19 16:35
30F：→ amanda815625: 但最起码打出来的实际战绩是真的吧？ 07/19 16:36
31F：推 s386644187: 桓玄都能当了，谢玄如果有野心有啥不行 07/19 18:36
32F：→ ZMittermeyer: 桓玄和他爸桓温都是北方流亡者 是无名小族 北方降将 07/20 00:20
33F：→ ZMittermeyer: 一直都是南朝的武力来源 也就是说 南朝其实和灭亡的 07/20 00:20
34F：→ ZMittermeyer: 汉魏晋一样 都是统治阶级一张嘴 完全不能打 只能依 07/20 00:21
35F：→ ZMittermeyer: 靠雇佣兵打仗的政权 南朝没胡人可雇就换成雇北方流 07/20 00:21
36F：→ ZMittermeyer: 民 谢玄他家是清谈家系 你要他当军阀 等於叫郑丽君 07/20 00:22
37F：→ ZMittermeyer: 去领导国军一样荒谬 07/20 00:22
38F：→ ZMittermeyer: 能力是可以从阶级出身完全论断的 从阶级分类可以轻 07/20 00:23
39F：→ ZMittermeyer: 易的辨识出哪些人的功绩是收割下属的 哪些是真的 07/20 00:23
40F：→ ZMittermeyer: 如果你缺乏这方面的感觉 主要是没有和政治圈的人混 07/20 00:24
41F：→ ZMittermeyer: 过 没有同时认识今天的哲学家教授和外商领导者 所以 07/20 00:24
42F：→ ZMittermeyer: 对阶级与能力的关系印象不深 这就不是找资料念书可 07/20 00:25
43F：→ ZMittermeyer: 以补出来的insight 07/20 00:26
44F：推 Houei: 若南朝只靠佣兵 则刘宋晓谕河南军民时 就不会拿"提吴、楚之 07/21 13:21
45F：→ Houei: 劲卒,总八州之锐士...虎步中原,龙超河渚" 来当招牌而是佣兵 07/21 13:21
46F：→ s386644187: 谢玄是跟着桓温历练过的，桓温和郗超都高度评价过他 07/21 13:58
47F：→ s386644187: 的将才 07/21 13:58
48F：→ s386644187: 另外桓温自己也是谯国桓氏，虽然没落了但也是二流士 07/21 14:01
49F：→ s386644187: 族 07/21 14:01
50F：→ s386644187: 和陈郡谢氏一样都是从北方逃亡 07/21 14:04
51F：推 s386644187: 读书和经验确实缺一不可呢 07/21 14:09
52F：→ ZMittermeyer: 文人互相吹捧完全不可信 你看今天政治圈就知道 07/21 15:25
53F：→ ZMittermeyer: 盲目相信纪录就和一千年後的史学家认真相信人民日报 07/21 15:26
54F：→ ZMittermeyer: ，考虑人民日报一字一句一样好笑，但这就是现在大部 07/21 15:26
55F：→ ZMittermeyer: 份学者型人格的人在做的事情 07/21 15:26
56F：→ ZMittermeyer: 民进党那些到处在各部会「历练」的人到底历练了什麽 07/21 15:27
57F：→ ZMittermeyer: 呢 真实世界的领导人才从来不是官场那种塑造法 07/21 15:27
58F：推 s386644187: 桓温又变文人了 07/21 16:21
59F：推 julianscorpi: 桓温不可能不是文人吧 07/22 01:18
60F：→ s386644187: 桓温去清淡会都只能当个听众，作为武人的成就是远大 07/22 11:33
61F：→ s386644187: 於他的文学程度 07/22 11:33
62F：→ s386644187: Z大自己都用南朝的武力来源来形容桓温了 07/22 11:34
63F：→ Houei: 林敬文《桓温徙洛之议与清谈风气的关系》:"清谈盛行,苟安心 07/22 16:48
64F：→ Houei: 理充斥东晋朝野之间,想以迁都洛阳,来激励人心,开创新机运" 07/22 16:48