作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 為何說迦太基無「德」
時間Mon Jul 7 23:11:29 2025
一樣換個標題免得離題太遠
※ 引述《amanda815625 ()》之銘言：
: 美國在越南最大的困境
: 除了美軍本身不知為何而戰
應該說美國本身不知為何而戰
: 更重要的是南越本地的人民沒作戰意志
南越本身倒不一定重要，你看南韓也沒啥作戰意志，也是一觸即潰，但是結果差很多
主要是南韓是美國重要戰略利益(北韓不是，北韓當緩衝區比較好，不然直接鄰接很麻煩)
越南完全不是美國戰略利益，越戰後沒多久就發展成
美--(聯中制蘇)--中--(聯柬制越)--赤柬
蘇--(聯越制中)--越-->直接入侵柬埔寨幹爆赤柬
: 南越民心不站在南越政府這邊
: 美國無法代替一個不得民心的政權贏得戰爭
: → saram: 既然南越人民不支持美軍駐防,美國人怎麼不聽民意? 07/07 18:
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: → saram: 這就是我從小搞不懂的一件事. 07/07 18:
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: → amanda815625: 相信萬一南越倒下，共產黨會擴張 07/07 20:
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: → amanda815625: 所以不能讓南越倒下 07/07 20:
33
其實並不是這樣，這一切都是美國二戰後剛成為世界領袖，沒自信又太嫩搞出來的飛機
問題出在法國不是美國，美國是被拖下水的
二戰後，胡志明根本不想跟美國打，想走南斯拉夫狄托模式，美國本來也很歡迎
但是戴高樂說，你美國不幫我顧越南殖民地，我跟你沒完沒了，我倒戈蘇聯喔！
其實那時法國根本廢料一個，但是幼幼美國誤把法國拉入聯合國常任理事國
老蔣那時又被打掉了，雖然丟失聯合國要到1971年，但是美國要聯中制遲早要給阿共
可是中共不可控，要是法國也作怪，變得有點麻煩，這是實務上的小小問題，
更大的是心理層面，幼幼美國這時還把英法當前輩，不敢得罪他們
這要直到1956年蘇伊士危機，美國才驚覺英法這兩個是老番顛是專門來作亂的87
所以法國哇哇叫，美國就摸摸鼻子說，好吧，不跟胡志明談越南獨立，幫你打
然後1954奠邊府戰役，法國一鼻子灰退出越南，卻用情緒勒索把爛攤子丟給美國
這才造成明明不是美國戰略利益，卻公親變事主打一場莫名其妙的仗的鳥狀況
所以當初就是美國要硬起來，戴高樂去吃大便，敢亂來就馬歇爾計畫停掉
一開始就跟胡志明談好越南獨立，狄托化，越美友好成為牽制中國的棋子，根本不用打
不過那樣的話，台灣就危險了就是....
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※ 編輯: plamc (118.166.214.240 臺灣), 07/07/2025 23:12:12
1F：→ cht12341234: 滿嘴鬼扯07/08 09:16
1979年中越戰爭就是中國為了給赤柬減輕壓力，但赤柬被秒殺所以很快甭打了
只剩下給美國交投名狀的作用，怎，現實世界讓你崩潰了嗎？
※ 編輯: plamc (118.166.214.240 臺灣), 07/08/2025 11:56:59
2F：推 Y1309: 說別人鬼扯總要講個自己的論點或是指出對方哪裡錯吧？就丟 07/08 12:10
3F：→ Y1309: 一句話？ 07/08 12:10
其實這不是我的「論點」，就是解密資料史實，而且也不是太深，是幼幼班等級到連英文
危機都寫出來的…..
4F：推 amanda815625: 1950年代反共氣氛濃厚07/08 12:17
5F：→ amanda815625: 美國想跟胡志明達成協議有困難 07/08 12:17
6F：→ amanda815625: 狄托的獨立是自己打出來的 07/08 12:18
※ 編輯: plamc (223.136.230.30 臺灣), 07/08/2025 12:28:05
7F：推 undeadsin: 美國是被法國拖進越南應該是常識了啦 戰後法國重回中南 07/08 12:47
8F：→ undeadsin: 半島還甚至為了現在南海島礁的接收問題差點跟國府開幹 07/08 12:47
9F：→ cht12341234: 美國不介入越戰法國就會投靠蘇聯，是誰在鬼扯，整片 07/08 15:34
10F：→ cht12341234: 自己幻想 07/08 15:34
11F：→ sanae0307: 越戰就是粉紅最喜歡吹的「小米加步槍幹贏民族主義」 07/08 16:32
12F：推 julianscorpi: 今日笑話一則：法國投靠蘇聯 07/08 19:28
13F：推 undeadsin: 戴高樂三角形大師好嗎 他的徒子徒孫也把他那套一路玩 07/08 22:15
14F：→ undeadsin: 到21世紀 07/08 22:15
15F：推 amanda815625: 這篇說法很有洞察力也有道理 07/09 11:22
16F：→ amanda815625: 但是時間點可能要注意一下 07/09 11:23
17F：→ amanda815625: 美國能拉攏胡志明的時間約1945 07/09 11:23
18F：→ amanda815625: 到1947左右，有機會狄托化 07/09 11:24
19F：→ amanda815625: 假設拖到1954奠邊府戰敗 07/09 11:25
20F：→ amanda815625: 那時候胡志明已經跟中蘇綁定 07/09 11:25
21F：→ amanda815625: 美國在1954反共氣氛極度濃厚 07/09 11:26
22F：→ amanda815625: 要實現你的戰略意圖就很難了 07/09 11:26
23F：→ jetzake: 至少到二戰結束為止 蘇聯都還是美國的盟友 這不用爭議 07/09 11:27
24F：→ jetzake: 而美國什麼時候開始反共 倒是有計較的空間 07/09 11:27
25F：→ jetzake: 真要說 一開始就不要圍堵日本 讓日本加入反共的話 07/09 11:29
26F：→ jetzake: 至少越戰韓戰至少都不用美國人自己出來打 07/09 11:29
27F：推 sanae0307: 美蘇完全鬧翻是到1957 07/09 11:37
28F：→ sanae0307: 1956還跟蘇聯一起搞英法 07/09 11:38
29F：→ sanae0307: 後面要搞麥卡錫也是因為美國國內民間親共太誇張，各行 07/09 11:40
30F：→ sanae0307: 各業，特別是藝文和科學家一堆本土自產的紅小鬼 07/09 11:40
31F：推 undeadsin: 現在不也是（？） 07/09 14:19
32F：→ mattc123456c: 1957年麥卡錫本人都過世了 07/09 23:40
33F：→ donkilu: 嘛 人家又不一定談 美國當初也認為中共是民族主義者可談 07/10 00:04
34F：→ donkilu: 司徒雷登在南京解放後還留了一陣子 結果被老毛一面倒洗臉 07/10 00:08
35F：推 amanda815625: 中國的例子比較特殊 07/10 06:20
36F：→ amanda815625: 中蘇邊境線太長，中國跟蘇聯翻臉 07/10 06:21
37F：→ amanda815625: 也要先看看自身實力 07/10 06:21
38F：→ amanda815625: 真實歷史上，中國直到擁有核武後 07/10 06:22
39F：→ amanda815625: 才敢跟蘇聯真正翻臉 07/10 06:22
40F：→ violing613: 把美國想像得太白蓮花了吧 都幾年了還把英法當前輩 07/10 12:23
剛開始幾年美國真的很嫩的，搞不清楚狀況，也沒意識到自己已經是世界主導者
※ 編輯: plamc (114.36.14.186 臺灣), 07/10/2025 12:31:15
41F：推 leptoneta: 很合理的解釋 白蓮花才能解釋二戰後美國愚蠢的操作 07/10 12:32
42F：推 amanda815625: 應該說還想依賴舊有的秩序 07/10 16:53
43F：→ amanda815625: 美國一開始沒有想打造新的秩序 07/10 16:54
44F：→ amanda815625: 而是依舊有的路徑走 07/10 16:54
45F：→ amanda815625: 直到發現英國法國根本撐不住 07/10 16:54
46F：→ amanda815625: 只能美國自己站出來領導自由世界 07/10 16:55