※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言： : 我最近比較忙，近期連在隔壁板都發文都很少了 : 基於我對plamc前輩的敬意，這裡大概回應和澄清一些事實 : 其他幻想文就不浪費時間回應了 : 手邊的參考資料 : An Archaeological History of Carthaginian Imperialism (論文) : Carthage Must Be Destroyed: The Rise and Fall of an Ancient Civilization : (書，有簡體中文版) : 先說傭兵 : 迦太基並非沒有傭兵，但比例不高，主要為專業功能性部隊 : 此等情況與東地中海的希臘化政權並沒有差別 : 無論是努米底亞還是利比亞裔， : 或者後來的伊比利亞人、高盧人等，都不是傭兵 : 而是屬於缺乏完整公民權利的次等族群，或附庸國、盟友等 : 有如羅馬的輔助軍團，斯巴達的珀里俄基和黑勞士等 : 我在前文都已經數次描述說明 : 關於傭兵戰爭，這些部隊被指稱為傭兵其實相當存疑 : 上引論文內(P339)就直指古羅馬文獻存在嚴重謬誤 : 實際上迦太基的主力並不符合狹義上的傭兵定義 我們繼續科普級的幫吃瓜群眾理清一下現況： 基本上你和這位研究者同學的套路就是以下這個三段論： (1)努米底亞人和利比亞人和伊比利亞人高盧人，都不是傭兵 (2)他們是羅馬的輔助部隊 (3)所以迦太基沒有傭兵，他的憲制和羅馬一模一樣，沒什麼差別 羅馬人就是公民兵配輔助部隊，迦太基也是公民兵配輔助部隊 (4)然後衍生出你的結論：迦太基和羅馬是一模一樣的憲制的一模一樣的文明 迦太基會輸和什麼德性沒有關係，就是人口比較少 但問題是，我們看一下號稱迦太基國運最重要的坎尼之戰 這就會產生一個很神秘的現象 迦太基全部都是「輔助部隊」在打仗，接近100% 以WWII東線戰爭來說， 等同於德軍完全沒有出現，是羅馬尼亞軍團與義大利軍團在與俄軍決戰 以伊拉克戰爭來說， 等同於美軍完全沒有出現，是法軍與英軍的遠征軍團在與伊拉克軍決戰 這種史觀光憑常識，就可以發現強大的違和感，根本一點都不靠譜吧 這是哪一國的輔助部隊啊，根本就是主力部隊啊，這還需要討論嗎 所以實際上的狀況是什麼？ 當然是， 那些異民族不是什麼輔助部隊，他就是主力部隊 以異民族構成主力部隊的文明，就叫做僱傭兵 這些後現代研究的本質都是一堆無意義的文字遊戲，把傳統的僱傭兵改個名詞換成 輔助部隊，以達到倒果為因的目的：創造叛逆的新說、證明迦太基和羅馬一樣平等 實際上狀況是什麼 迦太基和今天的中華民國一樣，有著理論上的公民兵制，但公民兵根本不能打 你不用說後代了，今天的當代人，只要足夠笨 他可以從制度史的角度，完全證明中華民國、日本、美國有著一模一樣的制度 因為這三國的制度根本就是你有的我也有，三國一樣平等 但實際上中華民國、日本、美國，根本都使用著完全不一樣的制度，是不同的文明 這叫健全常識 而認為三國一樣平等的，就叫「失去健全常識的史後之人」 迦太基其實高度類似歷史群組最愛妄想的大明帝國中晚期 實際上就是靠蒙古人與西南土司僱傭兵，然後配上進口武器，構成所謂的關寧鐵騎 在今天的北京與河北省周邊，有大量姓李的，那就是被大明皇帝賜姓的蒙古傭兵後代 他的主力民族-漢農耕民族，是完全不出現的，編制只存在於理論上 事情就是這麼簡單 你使用傳統通說：迦太基就是一個敗德的晚期文明 靠金錢買僱傭兵打仗，反而所有史料都會自動歸位，所有解釋完全合拍 這也可以解釋為什麼迦太基本土的公民兵死不敢出擊，迦太基為什麼人口處於弱勢 你硬要那邊發明新說：迦太基和羅馬制度一模一樣 那麼就會把史實事實：比如坎尼會戰，呈現一種高度不協調的扭曲感 別說坎尼會戰區區一場戰鬥了 在整個地中海世界的戰鬥，迦太基公民兵都是很少出現了 等同於東線戰爭的主力是義大利軍團，義大利軍團進行高度的機動戰虐打了蘇聯軍 當角色變成這麼錯位的時候，你直接要懷疑，義大利軍團才是真正的主力 然後繼續自我懷疑：我拿錯書了，這不是WWII戰史，是羅馬帝國東征史 --- 人不用說自己很忙，這個時代所有人都很忙 我通常回應一篇文章，理清結構抓到關鍵問題點，花不到五秒鐘 然後所有輸出都不需要查資料，信手打來，大概就是早餐後休息時間打打當成開機頭腦 對心靈的負擔趨近於零，這相當於我每天頭腦的早操伸展一樣的低負荷 你回一篇文章要引用半天，這麼簡單的題目，就已經流露出心靈負荷 這麼簡單的題目，都沒有辦法用自己內化的語言白話講出來 只是顯示「這個題目你根本就不熟悉」嘛，不懂裝懂 而且搞清楚啊同學，我們在討論迦太基的德性半天，是你自以為很秋的跑出來 說這個題目是偽問題的，怎麼被打兩下就狼狽跑走啦顆顆 你完全沒有辦法把歷史的各種元素內在關聯的聯繫起來 而只是不斷地引用不知哪來的外國路人的外文論文來為自己的孤立假設壯聲勢 這不就是邏輯誤謬裡最常見的「訴諸權威」嗎，其他十幾項邏輯誤謬你自己google 可憐ㄚ 其實坦白說我很少看過這麼沒有才能的 而且我自吹自擂一下啊 其實我幾十年來在ptt都是反擊型的，我從來沒有主動發動攻擊過 就像這次我們討論的好好的，主動人身攻擊出來的明明就是閣下吧XD 本人基本上好言好話，從不犯人，但人若犯我，我必定十倍奉還 把你人格底層和能力多差全部祖宗十八代翻出來證明出來 你如果有意見，就好好繼續辯論，不要跟迦太基一樣輸了就跑啦，哈哈 : 多數部隊實為迦太基統治區內的僕從城鎮的徵調兵馬 : 該戰亂也不過就是歷史上數不盡的譁變與叛亂之一 : 關於plamc質疑迦太基是否大量運用傭兵如何考據出結論 : 論文探討內容簡而言之就是沒有實體證據顯示迦太基在海外大肆募兵 : 一個傳統上的理論是迦太基於西西里島長年征戰， : 發展大量使用貨幣作為軍餉轉運支用 : 然而此舊說現在也已經備受質疑，認為應是與下轄或盟友城邦貿易使用 : 如此就推翻了迦太基在西西里島以貨幣雇傭大量傭兵的敘述 : (論文P287) : 再來討論迦太基與羅馬的崛起時程 : 若參照我引用論文的討論(P61) : 第一次西西里戰爭(480 BC)實際上為不存在的虛構事件 : 迦太基是從410 BC才史上首次對西西里島發動遠征 : 迦太基橫亙西元前五世紀上半葉都仍未完整掌握突尼斯灣區域 : 遲至西元前五世紀末才終於鞏固其核心疆域的控制 : 此前也未曾遠征或併吞伊比利亞、西西里、薩丁尼亞等地的據點 : (論文第五章) : 換言之所謂迦太基在羅馬控制義大利大部之前就已形成霸權，並非事實 : 實際上迦太基的崛起並不比羅馬早，而且兩者的早期歷史現在都被質疑 : 即便在第一次布匿克戰爭前夕，迦太基的海外領地人口有很多嗎？ : 迦太基在西西里和薩丁尼亞等海外領地，掌握人口甚低， : 可能不超過10~12萬人，包含約兩萬男丁(論文P345) : 光是從最一開頭的前提，時間線就完全不一樣了， : plamc當然完全無法理解我在說什麼 : 此外，關於迦太基多次猛攻敘拉古也值得商榷 : 論文指出此等描述缺乏考古證據支持 : 僅能證實迦太基長期經營西西里島西半部 : 西西里島嶼中央則形成迦太基與敘拉古的緩衝區 : 至於伊比利亞，巴卡父子在第一次布匿克戰爭後方始經營 : 且其掌握範圍、控制程度與整體實力無疑非常有限 : 巴卡父子能統御的當地人力亦不過彌補迦太基先前的海外領地損失 : 所謂巴卡父子在伊比利亞征戰未得本土支援實在荒謬至極 : 巴卡父子帶往伊比利亞的兵馬當然悉數為迦太基核心本土所派遣 : 否則他們的兵馬是憑空而來的嗎？ : 再來討論第一次布匿克戰爭，先談一下海軍的部分 : 所謂羅馬在對陣迦太基之前沒有海軍已經是落伍到不行的說詞 : 即使不論義大利南部的城邦，羅馬本身也在此之前也早已有海軍 : 羅馬海軍本身濫觴於394 BC，並於349 BC已有明確紀錄遂行海上作戰 : 315-310 BC前後也在南義大利征戰中頗多建功，更因作戰斬獲而有所擴充 : 擴張向南後另外當然也獲得南義大利的希臘化城邦之海事資源 : 至第一次布匿克戰爭前夕，羅馬完全已有籌措大規模海軍的基礎 : 絕對不是如部分古代史家誇稱的從零開始 : 僅僅是此前並未建造五槳座戰艦，只有輕型船艦的經驗 : 羅馬海軍雖號稱以吊橋大破迦太基，海戰表現的操船亦甚成熟 : 否則過分青澀的船員絕無可能成功接舷 : 到後來羅馬海軍也不用吊橋了，迦太基則調整為船艦載運更多兵員， : 雙方在戰術上較無決定性後，作戰規畫與指揮成為致勝主因 : 可參考 : Republican Roman Warships 509–27 BC : Rome vs Carthage: The War at Sea : 另外關於所謂迦太基在羅馬海軍受創時浪擲機緣，也值得再探 : 所謂羅馬海軍發生海難，是255-253 BC之間的情況 : 迦太基當時的情勢與行動包含： : 255 BC，羅馬海軍第一次海難，就是大破迦太基海軍之後發生 : 255 BC，所謂「好打的北非」是羅馬軍連戰皆捷，直逼迦太基城外 : 255 BC，迦太基海軍試圖邀擊陸戰大敗撤退中的羅馬遠征軍，但慘敗 : 250 BC，迦太基試圖在西西里島發動大規模陸軍攻勢，又慘敗 : 249 BC，迦太基取得難得的海戰大勝 : 換言之迦太基當時，一不是海軍坐以待斃 : 二也不是未曾嘗試在西西里島積極作戰 : 若再考慮到迦太基本土人口的規模，以及255 BC迦太基一度求和 : 可以知道迦太基確實已竭盡其國力 : 相對的，真正的爭議是249 BC迦太基海戰大勝後並未集中兵力於西西里 : 這才是所謂分兵的爭議時間點，與羅馬海軍蒙受海難無直接時間關聯 : Rome vs Carthage: The War at Sea卻有整理不同學者論述， : 有學者指出迦太基國力疲弊，因此分兵在非洲征討經營，以獲取額外糧餉， : 並非愚不可及或短視近利之舉措 : 該書作者也提及無法證實迦太基兵力分配比例或後勤情況 : 而漢米爾卡在西西里的最後作戰也並非消極 : 最後，第二次布匿克戰爭的羅馬與迦太基兵力與傷亡，可以參考： : Soldiers and Silver: Mobilizing Resources in the Age of Roman Conquest : 這本書是參考文獻而非考古 : 但也明確分析出迦太基仰賴較不可靠的人力與羅馬的龐然人力對抗， : 迦太基的公民人口孱弱，使其在消耗戰中不免根基不穩 : 總而言之，古希臘羅馬文獻或是較早期學者的相關描述 : 現代有很多都受到考古研究或修正主義論述的挑戰 : 這就跟古中國歷史研究的「古史辨派」一樣 : 若是在借古諷今，重點不是歷史真相，那也就罷了 : 但是這邊畢竟是歷史群組，所以分享一些資料供板友參考 --

※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 64.145.90.47 (日本) ※ 文章網址: https://webptt.com/m.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1747192628.A.65D.html ※ 編輯: ZMittermeyer (64.145.90.47 日本), 05/14/2025 11:31:37