※ 引述《jimmy5680 (还想飞的企鹅)》之铭言： : 我最近比较忙，近期连在隔壁板都发文都很少了 : 基於我对plamc前辈的敬意，这里大概回应和澄清一些事实 : 其他幻想文就不浪费时间回应了 : 手边的参考资料 : An Archaeological History of Carthaginian Imperialism (论文) : Carthage Must Be Destroyed: The Rise and Fall of an Ancient Civilization : (书，有简体中文版) : 先说佣兵 : 迦太基并非没有佣兵，但比例不高，主要为专业功能性部队 : 此等情况与东地中海的希腊化政权并没有差别 : 无论是努米底亚还是利比亚裔， : 或者後来的伊比利亚人、高卢人等，都不是佣兵 : 而是属於缺乏完整公民权利的次等族群，或附庸国、盟友等 : 有如罗马的辅助军团，斯巴达的珀里俄基和黑劳士等 : 我在前文都已经数次描述说明 : 关於佣兵战争，这些部队被指称为佣兵其实相当存疑 : 上引论文内(P339)就直指古罗马文献存在严重谬误 : 实际上迦太基的主力并不符合狭义上的佣兵定义 我们继续科普级的帮吃瓜群众理清一下现况： 基本上你和这位研究者同学的套路就是以下这个三段论： (1)努米底亚人和利比亚人和伊比利亚人高卢人，都不是佣兵 (2)他们是罗马的辅助部队 (3)所以迦太基没有佣兵，他的宪制和罗马一模一样，没什麽差别 罗马人就是公民兵配辅助部队，迦太基也是公民兵配辅助部队 (4)然後衍生出你的结论：迦太基和罗马是一模一样的宪制的一模一样的文明 迦太基会输和什麽德性没有关系，就是人口比较少 但问题是，我们看一下号称迦太基国运最重要的坎尼之战 这就会产生一个很神秘的现象 迦太基全部都是「辅助部队」在打仗，接近100% 以WWII东线战争来说， 等同於德军完全没有出现，是罗马尼亚军团与义大利军团在与俄军决战 以伊拉克战争来说， 等同於美军完全没有出现，是法军与英军的远征军团在与伊拉克军决战 这种史观光凭常识，就可以发现强大的违和感，根本一点都不靠谱吧 这是哪一国的辅助部队啊，根本就是主力部队啊，这还需要讨论吗 所以实际上的状况是什麽？ 当然是， 那些异民族不是什麽辅助部队，他就是主力部队 以异民族构成主力部队的文明，就叫做雇佣兵 这些後现代研究的本质都是一堆无意义的文字游戏，把传统的雇佣兵改个名词换成 辅助部队，以达到倒果为因的目的：创造叛逆的新说、证明迦太基和罗马一样平等 实际上状况是什麽 迦太基和今天的中华民国一样，有着理论上的公民兵制，但公民兵根本不能打 你不用说後代了，今天的当代人，只要足够笨 他可以从制度史的角度，完全证明中华民国、日本、美国有着一模一样的制度 因为这三国的制度根本就是你有的我也有，三国一样平等 但实际上中华民国、日本、美国，根本都使用着完全不一样的制度，是不同的文明 这叫健全常识 而认为三国一样平等的，就叫「失去健全常识的史後之人」 迦太基其实高度类似历史群组最爱妄想的大明帝国中晚期 实际上就是靠蒙古人与西南土司雇佣兵，然後配上进口武器，构成所谓的关宁铁骑 在今天的北京与河北省周边，有大量姓李的，那就是被大明皇帝赐姓的蒙古佣兵後代 他的主力民族-汉农耕民族，是完全不出现的，编制只存在於理论上 事情就是这麽简单 你使用传统通说：迦太基就是一个败德的晚期文明 靠金钱买雇佣兵打仗，反而所有史料都会自动归位，所有解释完全合拍 这也可以解释为什麽迦太基本土的公民兵死不敢出击，迦太基为什麽人口处於弱势 你硬要那边发明新说：迦太基和罗马制度一模一样 那麽就会把史实事实：比如坎尼会战，呈现一种高度不协调的扭曲感 别说坎尼会战区区一场战斗了 在整个地中海世界的战斗，迦太基公民兵都是很少出现了 等同於东线战争的主力是义大利军团，义大利军团进行高度的机动战虐打了苏联军 当角色变成这麽错位的时候，你直接要怀疑，义大利军团才是真正的主力 然後继续自我怀疑：我拿错书了，这不是WWII战史，是罗马帝国东征史 --- 人不用说自己很忙，这个时代所有人都很忙 我通常回应一篇文章，理清结构抓到关键问题点，花不到五秒钟 然後所有输出都不需要查资料，信手打来，大概就是早餐後休息时间打打当成开机头脑 对心灵的负担趋近於零，这相当於我每天头脑的早操伸展一样的低负荷 你回一篇文章要引用半天，这麽简单的题目，就已经流露出心灵负荷 这麽简单的题目，都没有办法用自己内化的语言白话讲出来 只是显示「这个题目你根本就不熟悉」嘛，不懂装懂 而且搞清楚啊同学，我们在讨论迦太基的德性半天，是你自以为很秋的跑出来 说这个题目是伪问题的，怎麽被打两下就狼狈跑走啦颗颗 你完全没有办法把历史的各种元素内在关联的联系起来 而只是不断地引用不知哪来的外国路人的外文论文来为自己的孤立假设壮声势 这不就是逻辑误谬里最常见的「诉诸权威」吗，其他十几项逻辑误谬你自己google 可怜ㄚ 其实坦白说我很少看过这麽没有才能的 而且我自吹自擂一下啊 其实我几十年来在ptt都是反击型的，我从来没有主动发动攻击过 就像这次我们讨论的好好的，主动人身攻击出来的明明就是阁下吧XD 本人基本上好言好话，从不犯人，但人若犯我，我必定十倍奉还 把你人格底层和能力多差全部祖宗十八代翻出来证明出来 你如果有意见，就好好继续辩论，不要跟迦太基一样输了就跑啦，哈哈 : 多数部队实为迦太基统治区内的仆从城镇的徵调兵马 : 该战乱也不过就是历史上数不尽的譁变与叛乱之一 : 关於plamc质疑迦太基是否大量运用佣兵如何考据出结论 : 论文探讨内容简而言之就是没有实体证据显示迦太基在海外大肆募兵 : 一个传统上的理论是迦太基於西西里岛长年征战， : 发展大量使用货币作为军饷转运支用 : 然而此旧说现在也已经备受质疑，认为应是与下辖或盟友城邦贸易使用 : 如此就推翻了迦太基在西西里岛以货币雇佣大量佣兵的叙述 : (论文P287) : 再来讨论迦太基与罗马的崛起时程 : 若参照我引用论文的讨论(P61) : 第一次西西里战争(480 BC)实际上为不存在的虚构事件 : 迦太基是从410 BC才史上首次对西西里岛发动远征 : 迦太基横亘西元前五世纪上半叶都仍未完整掌握突尼斯湾区域 : 迟至西元前五世纪末才终於巩固其核心疆域的控制 : 此前也未曾远征或并吞伊比利亚、西西里、萨丁尼亚等地的据点 : (论文第五章) : 换言之所谓迦太基在罗马控制义大利大部之前就已形成霸权，并非事实 : 实际上迦太基的崛起并不比罗马早，而且两者的早期历史现在都被质疑 : 即便在第一次布匿克战争前夕，迦太基的海外领地人口有很多吗？ : 迦太基在西西里和萨丁尼亚等海外领地，掌握人口甚低， : 可能不超过10~12万人，包含约两万男丁(论文P345) : 光是从最一开头的前提，时间线就完全不一样了， : plamc当然完全无法理解我在说什麽 : 此外，关於迦太基多次猛攻叙拉古也值得商榷 : 论文指出此等描述缺乏考古证据支持 : 仅能证实迦太基长期经营西西里岛西半部 : 西西里岛屿中央则形成迦太基与叙拉古的缓冲区 : 至於伊比利亚，巴卡父子在第一次布匿克战争後方始经营 : 且其掌握范围、控制程度与整体实力无疑非常有限 : 巴卡父子能统御的当地人力亦不过弥补迦太基先前的海外领地损失 : 所谓巴卡父子在伊比利亚征战未得本土支援实在荒谬至极 : 巴卡父子带往伊比利亚的兵马当然悉数为迦太基核心本土所派遣 : 否则他们的兵马是凭空而来的吗？ : 再来讨论第一次布匿克战争，先谈一下海军的部分 : 所谓罗马在对阵迦太基之前没有海军已经是落伍到不行的说词 : 即使不论义大利南部的城邦，罗马本身也在此之前也早已有海军 : 罗马海军本身滥觞於394 BC，并於349 BC已有明确纪录遂行海上作战 : 315-310 BC前後也在南义大利征战中颇多建功，更因作战斩获而有所扩充 : 扩张向南後另外当然也获得南义大利的希腊化城邦之海事资源 : 至第一次布匿克战争前夕，罗马完全已有筹措大规模海军的基础 : 绝对不是如部分古代史家夸称的从零开始 : 仅仅是此前并未建造五桨座战舰，只有轻型船舰的经验 : 罗马海军虽号称以吊桥大破迦太基，海战表现的操船亦甚成熟 : 否则过分青涩的船员绝无可能成功接舷 : 到後来罗马海军也不用吊桥了，迦太基则调整为船舰载运更多兵员， : 双方在战术上较无决定性後，作战规画与指挥成为致胜主因 : 可参考 : Republican Roman Warships 509–27 BC : Rome vs Carthage: The War at Sea : 另外关於所谓迦太基在罗马海军受创时浪掷机缘，也值得再探 : 所谓罗马海军发生海难，是255-253 BC之间的情况 : 迦太基当时的情势与行动包含： : 255 BC，罗马海军第一次海难，就是大破迦太基海军之後发生 : 255 BC，所谓「好打的北非」是罗马军连战皆捷，直逼迦太基城外 : 255 BC，迦太基海军试图邀击陆战大败撤退中的罗马远征军，但惨败 : 250 BC，迦太基试图在西西里岛发动大规模陆军攻势，又惨败 : 249 BC，迦太基取得难得的海战大胜 : 换言之迦太基当时，一不是海军坐以待毙 : 二也不是未曾尝试在西西里岛积极作战 : 若再考虑到迦太基本土人口的规模，以及255 BC迦太基一度求和 : 可以知道迦太基确实已竭尽其国力 : 相对的，真正的争议是249 BC迦太基海战大胜後并未集中兵力於西西里 : 这才是所谓分兵的争议时间点，与罗马海军蒙受海难无直接时间关联 : Rome vs Carthage: The War at Sea却有整理不同学者论述， : 有学者指出迦太基国力疲弊，因此分兵在非洲征讨经营，以获取额外粮饷， : 并非愚不可及或短视近利之举措 : 该书作者也提及无法证实迦太基兵力分配比例或後勤情况 : 而汉米尔卡在西西里的最後作战也并非消极 : 最後，第二次布匿克战争的罗马与迦太基兵力与伤亡，可以参考： : Soldiers and Silver: Mobilizing Resources in the Age of Roman Conquest : 这本书是参考文献而非考古 : 但也明确分析出迦太基仰赖较不可靠的人力与罗马的庞然人力对抗， : 迦太基的公民人口孱弱，使其在消耗战中不免根基不稳 : 总而言之，古希腊罗马文献或是较早期学者的相关描述 : 现代有很多都受到考古研究或修正主义论述的挑战 : 这就跟古中国历史研究的「古史辨派」一样 : 若是在借古讽今，重点不是历史真相，那也就罢了 : 但是这边毕竟是历史群组，所以分享一些资料供板友参考 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 64.145.90.47 (日本) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/DummyHistory/M.1747192628.A.65D.html ※ 编辑: ZMittermeyer (64.145.90.47 日本), 05/14/2025 11:31:37