作者Houei (金山好吃粥，伸！)
看板DummyHistory
標題Re: [討論]中國各主要王朝的挽救節點。
時間Sat Apr 19 21:18:19 2025
既然要引《史記》，建議多方列出來，包含自相矛盾的也是
先看推文"趙鞅怒，將伐吳，乃長晉定公"這句，如果"長"沒理解成"長於"，而是作"長由"解的話
則以下〈晉世家〉：
晉定公"與吳王夫差會黃池，爭長，趙鞅時從，卒長吳"
〈趙世家〉：
晉定公"三十年，定公與吳王夫差爭長於黃池，趙簡子從晉定公，卒長吳"
〈秦本紀〉：
"晉定公與吳王夫差盟，爭長於黃池，卒先吳。吳彊，陵中國"
都是吳先歃血，但司馬遷又有：
"晉人相遇黃池之上。吳晉爭彊。晉人擊之，大敗吳師"的相反戰果
所以單看史記，將難以評斷，這時就要參考其他史料
《左傳》的"乃先晉人"，後面可是有"吳人乃止，既而悔之"的啊
我猜這可能是部份造成太史公寫史不一致的原因
所以〈晉世家〉〈趙世家〉〈秦本紀〉才會用"卒"來表示最後的結果
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1F：→ hgt: 一開始我就說誰先歃血有多種說法，然後你自己只列對吳有利的04/19 23:52
2F：→ hgt: 說法，所以我補充對晉有利的說法，然後你開一篇說要列出兩方04/19 23:53
3F：→ hgt: 的說法，那就要問你為何一開始只列出對吳有利的說法!!04/19 23:53
4F：→ hgt: 而不是問我為何沒列所有說法!! 我只是補充而已!!04/19 23:54
就書論書，因為國語這書，我找不到晉先歃血的資料，麻煩你補充
5F：→ hgt: 另外左傳"吳人乃止，既而悔之"這不是在講歃血的事!!04/19 23:55
6F：→ hgt: 是在講其他事，你要看清楚!!04/19 23:55
如果沒後悔"長晉"，為何會有後來"卒長吳"、"卒先吳"？
7F：→ hgt: 沒有人說只能找國語阿!! 你國語找不到晉先歃血，可以找別的04/20 00:15
8F：→ hgt: 書阿!!!
《史記》有看似矛盾處，我才建議都列出來
然後你要我列出《國語》全部說法，問題就找不到誰先歃血的矛盾
9F：→ hgt:另外"吳人乃止，既而悔之"是左傳內容，你拿史記裡的04/20 00:16
10F：→ hgt: "卒長吳"、"卒先吳"要幹嘛??? 我是在跟你說"吳人乃止，既而04/20 00:17
11F：→ hgt: 悔之"在左傳裡不是在講歃血的事!!04/20 00:18
吳悔之，然後就沒事了？打臉史記卒長吳、卒先吳？
12F：→ hgt: 我那裡說要你列出"《國語》全部說法"??04/20 00:47
13F：→ hgt: 你自己不是找了國語史記公羊傳和左傳嗎?? 那怎麼不都列出??04/20 00:47
就沒有矛盾，是要列啥
14F：→ hgt: 而且"吳悔之"在左傳裡跟誰先歃血是兩不相干的事!!04/20 00:49
《國語》"吳公先獻，晉侯亞之"
《韓非子》的吳"強之於黃池"
該怎麼解釋
15F：→ hgt: 而且我也不覺得有啥打臉不打臉史記的內容阿!!!04/20 00:49
16F：→ hgt: 一開始我就說是多種說法了阿!!04/20 00:50
別動不動就放多種說法的大絕！史實就那麼一種，史家有所本，沒事不會隨便竄改
頂多記載不詳細，而難免遺漏，這時候就要靠多比對各家說法來融會貫通
17F：→ hgt: 怎麼沒有矛盾?? 吳世家和左傳的說法都是認為晉先歃血阿!!!04/20 00:54
我意思是同一本書
18F：→ hgt: 多種說法就是事實阿!! 甚麼大絕???04/20 01:06
同一種"事實"，有多種矛盾說法？
19F：→ hgt: 我沒再跟你講同一本書阿!! 我的意思是說能查到的都列出來阿04/20 01:07
20F：→ hgt: 你自己只想列對你自己認同的說法，我就幫你補充你不認同的說04/20 01:09
21F：→ hgt: 法阿!!! 結果你還反問我怎麼不列出所有說法!! 還真不知道04/20 01:10
22F：→ hgt: 你想幹嘛勒!!!04/20 01:10
史記同一人所作，不存在採樣資料差異的問題，而不同書就有此顧慮
所以同一本書的表面上不同說法，很值得找出關聯性
23F：→ hgt: 如果你覺得吳先歃血是對的，晉先歃血是錯的，那就去證明阿!!04/20 01:26
24F：→ hgt: 而不是只想提吳先歃血的說法，或是扯是不是同一本書這種東西04/20 01:27
沒有絕對對錯，只是順序沒交代清楚，你覺得我認為吳讓晉先歃血
後來晉害怕而重來，反讓吳先歃血，這推論是錯的，歡迎你別只用多種說法的"事實"來含糊帶過
※ 編輯: Houei (49.216.166.26 臺灣), 04/20/2025 01:42:46