作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
時間Tue Oct 15 05:16:22 2024
: 推 moslaa: 我只想說，袁世凱第一線指揮能力我頗為懷疑 10/15 04:18
: → moslaa: 甲申事變他帶領1500名清軍對陣200名日軍 10/15 04:19
: 推 moslaa: 結果日軍陣亡一人，換到清軍50幾人 10/15 04:23
: → moslaa: 雖然也能辯解這是小規模戰鬥啦 10/15 04:24
這個齁，凡事還是要先看時間軸啦，要養成歷史人的好習慣
甲申政變在1884年，那年袁世凱才25歲
他那時並不懂啥近代軍事知識，他在朝鮮的「練兵」是照著淮軍慶字營的樣子
裝模作樣瞎搞一通而已，雖然即使如此都比朝鮮自己的兵強...
但是要跟已經半近代化的日軍打，憑人數優勢可以打贏，已經很好了
要到1894年甲午戰敗，袁世凱從相當於朝鮮總督，灰頭土臉變成光桿溜回國
他為了東山再起，抓住滿清敗戰後一定會想軍事近代化的時機，趕緊惡補，
這時才要幕僚去大量翻譯抄襲歐美軍事著作，一邊打通關節遞給榮祿，獲賞識
開始接手小站練兵
也就是說，袁世凱的近代軍事知識也是小站練兵前沒多久才惡補的
之後把北洋練到外國也認可為滿清唯一具備近代化水準戰力的部隊
這時期以後的袁世凱，跟只知慶字營半吊子的年輕袁世凱，是不能相提並論的
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※ 編輯: plamc (118.166.206.3 臺灣), 10/15/2024 05:16:54
1F：→ moslaa: ..... 10/15 09:53
2F：→ moslaa: 你都這麼大的人了，我就不再解釋我為什麼提這個了 10/15 09:53
3F：→ FMANT: 身為漢人的袁 25歲就碰滿洲親貴才能碰的軍事 算很早熟啦 10/15 10:09
4F：推 afv: 滿洲親貴才能碰的軍事…. 10/15 10:13
5F：→ afv: 太平天國：1864年覆滅，這時袁世凱還是個五歲小孩 10/15 10:13
6F：→ afv: 原來曾國藩、李鴻章是滿洲親貴啊 10/15 10:14
7F：推 sdd5426: 那時滿洲親貴最不會的就是軍事吧 10/15 11:01
8F：→ sdd5426: 不然也不會最後幾場內亂外患都沒出個像樣的滿人將領 滿清 10/15 11:02
9F：→ sdd5426: 朝廷最後的直屬名將僧格林沁還是蒙古人咧 10/15 11:02
10F：推 afv: 袁世凱22歲投奔淮軍吳長慶部，那時開始正式接觸軍務吧 10/15 11:11
11F：→ gary76: 僧格林沁是蒙古旗的，算得上是滿人自己人 10/15 11:40
12F：→ FMANT: 你自己說麻 滿洲親貴培養軍事 都是從娃抓起 哪有半路出家 10/16 09:29
13F：推 afv: 滿洲八旗入關後就開始爛了，還娃娃抓起咧 10/16 10:17
14F：推 afv: 從娃娃抓起培養軍事，結果沒人可以領兵跟太平天國、革命黨作 10/16 10:27
15F：→ afv: 戰XD 10/16 10:27
16F：推 Meikaze: 清軍中下層骨幹一直都是漢人軍官 10/16 12:10
17F：→ FMANT: 滿蒙精銳多得是 你看曾國藩李鴻章 湘淮軍敢造反嗎? 10/16 18:09
18F：→ FMANT: 滿蒙親貴要你退 曾國藩李鴻章哪個不是乖乖下去 10/16 18:10
19F：→ FMANT: 李鴻章去找俾斯麥哭說不敢反抗滿蒙上層意志勒 嘻嘻 10/16 18:10
20F：推 afv: 那怎麼沒有滿蒙精銳代替袁世凱跟他的北洋軍，來跟革命黨人一 10/16 18:28
21F：→ afv: 戰呢XD 10/16 18:28
22F：→ jackliao1990: 袁的指揮能力 虐革命軍很夠了 他迅速平定二次革命就 10/16 19:24
23F：→ jackliao1990: 是證明了 10/16 19:25
24F：→ FMANT: 歷史沒有如果麻 如果袁世凱宣布造反 滿蒙精銳就會出來洗地 10/16 22:02
25F：→ FMANT: 到時候上演 漢人革命軍vs滿蒙八旗勁旅 怎摸想都超刺激 10/16 22:02
26F：→ FMANT: 而且你要弄清楚順位 北洋軍的所有權是你大清 不是袁阿 10/16 22:03
27F：→ moslaa: 所以 簡單說 欺負自己人一把好手 XD 10/16 22:07
28F：→ moslaa: 這我倒是承認的 10/16 22:08
29F：→ moslaa: 不愧是真國父 打外國人可能糟糕，但打自己人沒啥問題 10/16 22:10
30F：→ moslaa: 佩服 佩服 XD 10/16 22:11
31F：→ innominate: 沒辦法，其他人更廢 10/17 00:49
32F：推 afv: 袁世凱跟北洋軍最後不就跟著革命黨人一起來逼太后跟皇上退位 10/17 06:52
33F：→ afv: 了，滿洲八旗勁旅呢XD怎麼不出來護駕擒殺袁賊XD 10/17 06:52
34F：推 jackliao1990: 北洋軍的所有權當然是袁 北洋只聽袁的 大清叫不動 10/17 09:43
35F：→ FMANT: 你這話會害袁被滿洲親貴喀嚓 10/17 10:10
36F：→ FMANT: 滿洲八旗勁旅也不吃虧 拿好拿滿中國都會房地產當寓公去了 10/17 10:11
37F：→ FMANT: 溥儀他爸拿得可多 滋潤到連東北滿國太上皇都不看不上眼 10/17 10:12
38F：推 jackliao1990: 那時根本就沒有八旗勁旅這東西 太平天國時就打光了 10/17 10:13
39F：→ jackliao1990: 你講的這些是領薪水不做事的權貴 10/17 10:13
40F：→ jackliao1990: 八旗被當豬養這麼久 完全不能打仗 10/17 10:14
41F：→ FMANT: 你得知道 你大清有一隻神秘力量存在 10/17 10:17
42F：→ FMANT: 震懾著袁世凱到最後關頭都不敢高舉造反旗幟 10/17 10:18
43F：→ FMANT: 換句話說麻 袁世凱真的敢反清 中華帝國皇帝哪需要退位呢 10/17 10:19
44F：推 afv: 當年北洋軍將領在”乞共和第二電”，直接放話要率北洋軍全軍 10/17 10:19
45F：→ afv: 將士進京跟反對退位的八旗親貴”談談” 10/17 10:19
46F：→ FMANT: 94不敢反麻 10/17 10:21
47F：推 jackliao1990: 阿這不就證明了袁要是不要面子 可直接派兵政變篡位 10/17 10:22
48F：→ FMANT: 可惜 同時證明你大清就是有能力讓袁不敢造反 10/17 10:23
49F：→ jackliao1990: 大清沒兵沒將 袁政變篡位輕而易舉 10/17 10:23
50F：推 afv: 按照這概念，曹丕也是不敢反了，還要漢獻帝禪讓於他XD 10/17 10:24
51F：推 jackliao1990: 獻帝也有神祕力量讓曹操不敢篡位 笑死人 10/17 10:25
52F：→ FMANT: 所以這些人不如劉邦朱元璋麻 10/17 10:27
53F：推 jackliao1990: 這些人也就為了讓史官寫好聽點而已 10/17 10:28
54F：→ FMANT: 袁世凱實際上就只是一個你大清的打工仔 10/17 10:29
55F：→ FMANT: 拿來跟曹操曹丕相比 已經太過分了 10/17 10:29
56F：→ FMANT: 人家曹家父子戰功彪炳 打工仔差得遠勒 10/17 10:30
57F：推 jackliao1990: 革命黨就跟黃巾賊一樣 是曹操董卓的奪權引子而已 10/17 10:32
58F：→ jackliao1990: 大清根本沒有能將領了 袁在大清中是為一有能力員工 10/17 10:34
59F：→ jackliao1990: 新軍是袁訓練的 他們只知袁不知大清 新政是袁推動的 10/17 10:35
60F：→ jackliao1990: 大清這家公司只有袁這員工還有能力 不可能不找他的 10/17 10:36
61F：→ FMANT: 欸不是，袁被你講成華盛頓加拿破崙喔 10/17 14:36
62F：推 Meikaze: 樓上如果穿越成革命黨軍官，肯定是在攻陷滿城後下令「將 10/17 20:29
63F：→ Meikaze: 我等漢人三百年來的屈辱，讓滿韃血債血還」的屠夫之一 10/17 20:29
64F：→ FMANT: 攻城略地之後屠城收戰利品很正常 你自己問多爾袞 10/18 12:07
65F：推 sanae0307: 革命黨的屠夫軍官殺滿人只有一個理由：滿狗當年怎麼屠 10/18 12:25
66F：→ sanae0307: 戮我們漢人祖先，今天我們就十倍奉還 10/18 12:25
67F：→ sanae0307: 「三百年前滿蒙聯軍和漢奸把漢人城池殺成血池地獄，我 10/18 12:28
68F：→ sanae0307: 們今天就把那些韃子連嬰兒都殺了，血祭我們無辜受害的 10/18 12:28
69F：→ sanae0307: 祖先；」這就是革命黨的漢西斯主義 10/18 12:28
70F：→ FMANT: 你太嚴肅了 鬥爭麻 就是一個階級推翻另一個階級麻 10/18 14:23
71F：→ FMANT: 滿人集團吃香喝辣那麼久 能不讓別人也爽一下麼 10/18 14:24
72F：→ FMANT: 孫殿英就太認真了 洗劫就洗劫 扯啥孫承宗倖存後人 10/18 14:25
73F：→ randy123: 曾李兩人怕的是慈禧玩的政治手段。再者他們真要反按滿 10/24 01:28
74F：→ randy123: 清那套以漢制漢與棒打出頭鳥的原則，莫不是找不到人出 10/24 01:28
75F：→ randy123: 來平凡爭功。背後哪來什麼滿蒙親貴的兵力做支持 10/24 01:28