作者jimmy5680 (還想飛的企鵝)
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標題Re: [討論] 如果清朝願意跟革命黨和談
時間Tue Oct 15 01:30:34 2024
※ 引述《sanae0307 (防空棲姬人柱力)》之銘言：
: 如題，以前看國編版會以為1911秋天的大清帝國已經行將就木，革命黨勝利只是時間問題
: 結果後來才發現，根本跟前十次一樣，革命軍正面根本打不過清軍
: 1911年冬天大清帝國形勢還比秦末、明末好多了
: 所以大清不但完全沒有和談想法，只想著要像前十次一樣把叛匪給喀嚓掉
: 結果沒想到這次PUA不靈，袁世凱覺醒不聽話了
: （袁世凱算是清末最好的名將，但是從義和團開始，朝廷就忌憚他還數次迫害他）
這是錯誤的
固然課本都不會多提，但是只看農場文就過度翻案是一大忌
清軍在湖北戰場雖然佔優勢，但是全國整體局勢卻是呈現崩潰趨勢
最重要的是人心已散，資源短缺，各地烽火連天，叛亂四起
連北方各省都出現起義活動，只是北洋軍和舊軍雲集華北所以較難得手
包含北直隸、河南、關外東北、陝西、山西、甘肅、山東都在交戰中
至於長江以南的清軍更是基本全滅(不論是被消滅還是加入革命)
甚至，當時革命軍已經在肅清江蘇北部後，兵鋒直指山東乃至於河北平津
西南地區(主要是四川)的起義軍也北伐進入陝西
華中戰場，革命軍更是集結大軍在武漢地區決戰反攻
可以說若袁世凱當真效忠清廷死戰到底
清軍也是輸定了，完全已經是頭尾不能相救的必敗局勢
畢竟就連湖北戰場，這個北洋軍一開始憑藉火力和素質以寡擊眾勉強推進的地點，
到了清廷正式倒台前在打打停停的黃孝戰役，也已經是北洋軍眾寡不敵節節敗退了
和談完成時北洋軍都已經要退出湖北、撤入河南了
這也是段祺瑞等清軍高層連署要求清帝退位的時間背景
北洋軍雖然精銳，但不僅僅是忠誠存疑，兵力也很有限
其他新軍和舊式武裝則不是投身革命就是很不可靠
若不是戰局如此敗壞，還真不好說袁世凱會如何決定
(袁世凱想要掌權，但是他最早更想要組閣而不是推翻清廷)
: 那如果1911年11月底時，大清的掌權集團不管是得知未來資訊還是覺醒了
: 決定效法美國獨立戰爭的英國一樣，跟革命黨和平談判
: 無論是開啟實權國會選舉
: 或是把秦嶺淮河以南割讓給中華民國，兩國建立平等外交
: 事情會如何發展？
: 畢竟1885大清就重新自我定義，立國旗、國歌、國號，正式成為普世諸國之一而非「全世界
: 唯一國家」
: 就算跟革命黨共享政權或二分天下
: 也不至於受到「政權合法性崩潰」的衝擊而自我毀滅吧
: 各位怎麼看
沒有可能性
: 事實上革命黨有願意談的人，但是清廷幾乎全是強硬派，就是想殺光革命黨
: 尤其看到袁世凱攻陷漢口、漢陽，進逼武昌後
: 更不想談判，只想鎮壓掉
這不確實，清廷有派人去跟革命黨接觸
也因此曾經達成過停火協議
袁世凱一開始提出的和談方案也是君主立憲制，
只不過革命黨根本沒興趣而已
此外，英國和日本等列強也都曾利用在長江上的海關駐軍進行觀望和斡旋
包含日本尤其試圖促成袁世凱組閣、清廷改制為君主立憲
只不過當時英國探聽出革命黨無意接受此等建議後，就放棄斡旋了
日本當時是英國小弟也只好接受
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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1F：推 hgt: 我是覺得沒那麼糟，袁世凱真要全力一搏，革命軍不一定能贏 10/15 01:57
2F：→ hgt: 從事後看，袁世凱讓清帝禪讓給他，然後他再搞君主立憲，應該 10/15 01:58
3F：→ hgt: 可以青史留名!! 10/15 01:58
4F：→ hgt: 他沒搞清楚大總統跟皇帝的差別!! 當了總統發現權力太小，想 10/15 01:59
5F：→ hgt: 當皇帝，這樣就把自己搞臭了!!! 10/15 02:00
6F：→ innominate: 當時的核心矛盾問題並不是立憲還革命，而是中央跟地 10/15 02:16
7F：→ innominate: 方的關係，各地軍閥願意宣布獨立，是因為真的想「獨 10/15 02:16
8F：→ innominate: 立」 10/15 02:16
9F：→ innominate: 所以袁世凱真要收拾這個局面，是辦得到的，除了少數 10/15 02:18
10F：→ innominate: 傾向革命黨的省份，其他的大多都是騎牆派，只要能承 10/15 02:18
11F：→ innominate: 認地方割據的現實就可以 10/15 02:18
這只是你的想像而已，不符合史實
推薦：《共和維新: 辛亥革命百年紀念論文集》
反清陣營固然缺乏充分的建國方針共識，但是一大共識就是推翻清朝
認為同意聯省自治就能安撫地方只是一廂情願，毫無可能
這也是為何袁世凱最終同意促使清廷退位、英國放棄斡旋君主立憲可能性
另外，沒有所謂「除了傾向革命黨的省份」
當時基本上所有的省分都在鬧革命，就連東北、河北都在舉事，
只是清廷仍名義上掌握的軍力，大本營在華北所以尚能勉強支持而已
12F：→ innominate: 這就是學院派理解世界的缺失，毛澤東還喊過蔣委員長 10/15 02:52
13F：→ innominate: 萬歲咧 10/15 02:53
14F：→ innominate: 這代表毛澤東支持蔣介石？ 10/15 02:53
15F：→ innominate: 推翻滿清是為了「獨立」，獨立是目標，手段是革命還 10/15 02:54
16F：→ innominate: 是立憲根本不是重點 10/15 02:54
17F：→ innominate: 史實就是民國建立以後，各地割據的局面就形成了，這 10/15 02:57
18F：→ innominate: 個最大的「史實」才是真實 10/15 02:57
地方割據跟反清並不衝突，事實上我引述的學術討論，
就已經指出反清勢力當然派系紛雜缺乏共識，這也是嗣後各地割據混亂的原因
但這並不代表各地只想割據，可以不反清
反清才是各地掀起叛亂的要旨，否則各地一開始起義非常混亂
可以說幾乎沒有領袖、組織和宗旨可言
甚至清朝在滅亡前幾年，實際上是撲滅了大多數的各式叛亂與革命
直到最後才因為整個政治體制運轉不靈，引爆天下大亂，
各類反清派系全部一起發難才導致清朝爆發性的崩盤
(當時連北京的官員和權貴都大量逃離，可以說清廷基本陷入政令癱瘓狀態)
要說史實，清朝滅亡才是最大的「史實」
所謂的「獨立」指的是脫離清朝，而非自治之意
若搞不清楚主次，就會出現不符合史實的幻想
要出現割據也是有組織、有領導人物才能出現的
辛亥革命當下，南方連「能夠有野望當軍閥」的人物都幾乎不存在
如何推斷各省的革命派系是為了割據？完全不合理也不符合史實
關於立憲派的研究也所在多有，《立憲派與辛亥革命》google books就能看
根據其統整和討論，可以看到立憲派在失望之餘，革命爆發之後，
也早已難以掌控走向，既缺組織也無綱領
有些人傾向於革命黨、與革命黨合流，有些人被排擠、失勢
最終相關運動也僅是鼓動與袁世凱接觸並盡快達成和平
但從南北議和過程來看，南方各省的政治主體，並不接受君主立憲
這也才是最大的「史實」
縱使存在心向君主立憲的仕紳群體，他們也未能主導革命趨向立憲或自治
19F：推 moslaa: 我只想說，袁世凱第一線指揮能力我頗為懷疑 10/15 04:18
20F：→ moslaa: 甲申事變他帶領1500名清軍對陣200名日軍 10/15 04:19
21F：推 moslaa: 結果日軍陣亡一人，換到清軍50幾人 10/15 04:23
22F：→ moslaa: 雖然也能辯解這是小規模戰鬥啦 10/15 04:24
23F：→ innominate: 這就是台灣歷史教育的問題，因為教了太多英雄人物， 10/15 09:32
24F：→ innominate: 春秋筆法，而認為非要有個「英雄人物」，地方割據是 10/15 09:32
25F：→ innominate: 因為地方需要，帶頭大哥是地方支持出來的，而不是像 10/15 09:32
26F：→ innominate: 三國遊戲那樣，你開個人物佔地盤，然後開始產兵產糧 10/15 09:32
27F：→ innominate: 當然你要繼續玩結果論的遊戲也行，結果就是袁世凱當 10/15 09:36
28F：→ innominate: 總統，推導出，其實各省其實不是為了反清而是為了讓 10/15 09:36
29F：→ innominate: 袁世凱當總統 10/15 09:36
你錯了，這不是歷史教育的問題，是你自己的問題
30F：推 leptoneta: 推這篇 只念教科書容易以為只有湖北在打 10/15 09:42
31F：→ leptoneta: 新軍起義未必和地方割據有關 10/15 09:42
32F：→ leptoneta: 可能以為四川有保路運動 就以為各地都是地方要割據 10/15 09:43
33F：→ leptoneta: 事實上只有兩廣和上海較富庶之地 地方勢力較明顯 10/15 09:44
34F：推 fw190a: 這個“史實”的爭論很有趣呀，是個史觀問題吧。地 10/15 09:57
35F：→ fw190a: 方的組織有擴大權力的需求與嘗試，這個是可以肯定 10/15 09:57
36F：→ fw190a: 的，但要把它上升為史實與目標，還要看他們堅持這 10/15 09:57
37F：→ fw190a: 點的能力以及對應的相反想法。不然就變成，「彼人 10/15 09:57
38F：→ fw190a: 欲行淫，何以不縛/彼有其具，與欲釀者同」了 10/15 09:57
39F：→ FMANT: 一堆人都把滿洲親貴當塑膠 搞清楚誰才是清廷老大好嗎 10/15 10:10
40F：→ FMANT: 袁世凱在滿洲親貴眼裡 就是另一個革命黨 10/15 10:10
41F：→ FMANT: 說袁世凱代表清廷跟滿洲親貴 簡直氣死滿洲親貴 10/15 10:11
42F：→ innominate: 你在面試工作時，公司HR問你為何要選擇這間公司，你 10/15 10:16
43F：→ innominate: 的回答：我認同貴公司的經營理念，想跟公司一同成長 10/15 10:16
44F：→ innominate: 。 但你實際的想法是，我要「賺錢」，你的薪水比較高 10/15 10:16
45F：→ innominate: 。學院派會拿著面試紀錄說：你看看你說的東西，證 10/15 10:16
46F：→ innominate: 明你來本公司主要目的是認同公司 10/15 10:16
割據是傾向，但在辛亥革命當下的核心潮流是反清
拜託，你看一下辛亥革命當下的各地革命軍帶頭人物是誰，
再來跟我說這些人起兵都是為了自治好嗎，騙誰啊
連這都搞不清楚，難怪你過往多次討論都經常抓不到重點扭曲事實
歷史討論是奠基於考察，不是腦子一拍全憑幾句話腦補
47F：推 sdd5426: 當時的大背景就是丁未政潮中清流黨全滅 慈禧為了繼續搞派 10/15 10:57
48F：→ sdd5426: 系平衡開始扶植滿族親貴 結果繼任的醇親王沒看透滿清政權 10/15 10:57
49F：→ sdd5426: 的權力本質還想搞全盤收回把所有原本還願支持這個政權的 10/15 10:57
50F：→ sdd5426: 群體全都得罪光了 一堆基層士紳都投身革命了滿清最好能維 10/15 10:57
51F：→ sdd5426: 持下去 10/15 10:57
辛亥革命的導火線保路運動，就已經把仕紳都逼反了
52F：推 moslaa: 以前在哪裡看過，張之洞或差不多等級的人說 10/15 12:07
53F：→ moslaa: 他支持的滿清代表是光緒而不是慈禧， 10/15 12:08
54F：→ moslaa: 這番發言，一可以解釋的比較光明，眾人已經厭煩傳統那一套 10/15 12:09
55F：→ moslaa: 外戚權臣挾天子以令諸侯， 10/15 12:09
56F：→ moslaa: 二也可以解釋比較陰暗，反正都要挾天子 10/15 12:10
57F：→ moslaa: 那幹嘛不我權臣來，要讓慈禧來呢 10/15 12:10
58F：→ moslaa: 不過解釋怎樣都好，如果我看過的說法是真的 10/15 12:11
59F：→ moslaa: (不好意思 沒特別查證過 XD) 10/15 12:11
60F：→ moslaa: 那麼這意思就是慈禧暗算光緒加上自己也死了後 10/15 12:12
61F：→ moslaa: 滿清無論從大義層面(光緒)還是實際層面(慈禧) 10/15 12:13
62F：→ moslaa: 都已經失去，所以會完蛋。 10/15 12:13
63F：推 kennethchen: 如果是張之洞本人的話做為是整個朝廷國體>慈禧>光緒 10/15 12:26
64F：→ kennethchen: 支持的是皇權不是皇帝本人。 10/15 12:27
65F：→ kennethchen: 之前這邊有討論過張對光緒廢立的態度 10/15 12:29
66F：推 kennethchen: 但從後來同類人可以推論認同皇權前提在皇權照顧士紳 10/15 12:31
67F：→ kennethchen: 因此我覺得還是皇族內閣的全盤收權得罪士紳階級 10/15 12:33
68F：推 afv: 不一樣啦，好歹慈禧是後宮出身，同治還是她親生的，光緒可不 10/15 14:34
69F：→ afv: 是張之洞生的XD 10/15 14:34
70F：→ afv: 慈禧用傳統儒家孝道就能壓光緒一頭了 10/15 14:35
71F：推 CGT: 無視地方仕紳的請願搞皇族內閣和拒開國會，致使他們倒向革命 10/15 23:55
72F：→ CGT: 才會遍地開花。多省的巡撫和新軍統領在辛亥時也不得不從逆 10/15 23:57
73F：→ CGT: 宣佈獨立，不然他們不是沒命就是也管不住轄區了 10/15 23:58
74F：→ innominate: 你就是那種抓著HR面試紀錄然後說上班是為了跟公司共 10/16 09:15
75F：→ innominate: 同成長的人 10/16 09:15
76F：→ innominate: 不過這種人在這裡很多，你也不是第一個 10/16 09:16
77F：→ innominate: 當別人跟你說上班其實是為了賺錢，你會說記錄不是這 10/16 09:17
78F：→ innominate: 樣寫的，你在扭曲事實 10/16 09:17
79F：→ innominate: 共產黨在建國之前說要民主自由，要終結獨裁，你這種 10/16 09:19
80F：→ innominate: 人就會拿這樣的紀錄說共產黨是民主黨派 10/16 09:19
81F：→ innominate: 如果各省真的熱愛「革命共和國」，中國會搞到地方割 10/16 09:21
82F：→ innominate: 據這麼多年？這根本常識問題好嗎？ 10/16 09:21
83F：→ innominate: 這麼愛掉書包，去Google 清末 地方主義，一堆論文好 10/16 09:25
84F：→ innominate: 嗎？不是論文太少，是論文太多 10/16 09:25
85F：→ innominate: 自己不讀書的指責別人臆想，真的是挺有趣的，不過這 10/16 09:26
86F：→ innominate: 也是這裡的特色，不意外 10/16 09:26
笑死人，你才是整天幻想，這麼多條推文就是腦補為上
根本無法證明各省發動武裝活動時政治運動主旨「完全」是地方自治而不含反清意識
拜託，我何時說各省派系有建國共識了？
但是事實是各省無論推行何種自治方針，都鮮少在南北和議期間顯露任何與清廷的妥協
僅立憲派背景的仕紳較願意盡快達成和平，卻也不支持清廷的存續
要不然如何證明袁世凱和英國、日本試圖推動以君主立憲達成南北和議卻失敗？
無法解決這個最大的「史實」的論述，就是不讀書只會腦補的那一方
87F：→ FMANT: 張之洞的你大清這個笑話已經說明一切 10/16 09:32
88F：→ FMANT: 你把命拼在職場 公司會是你的嗎 你大清會是你的嗎?? 10/16 09:32
89F：→ jackliao1990: 袁不倒戈全力鎮壓的結果 二次革命演給你看了 10/16 19:26
90F：→ jackliao1990: 袁世凱兩個月平定革命黨 10/16 19:27
91F：→ FMANT: 滿洲親貴一張紙就能把袁平定了 10/16 22:04
92F：→ innominate: 好了啦，你就是認為共產黨是民主政黨的那一派，工作 10/17 00:36
93F：→ innominate: 就不是為了賺錢而是為了跟公司成長，你自己要活在象 10/17 00:36
94F：→ innominate: 牙塔的幻想就慢慢幻想吧，你怎麼不回答如果這些省是 10/17 00:36
95F：→ innominate: 為了反清為目標，清朝滅了之後怎麼不乖乖交權？啊說 10/17 00:36
96F：→ innominate: 好的反清才是目標不是嗎？ 10/17 00:36
反清又不等於就要推翻滿清之後政令統一，到底在公三小，邏輯都錯亂了嗎
我前面不都提過了，反清陣營本就是大雜燴，當然難以在推翻滿清後進行統整
解嚴前台灣的黨外人士，難道就有明確的共識嗎？顯然沒有啊
但是你不就是在論證這些人在解嚴後的分裂，代表他們並不反黨禁？
怎麼看都是邏輯錯亂、說不通的描述
97F：→ innominate: 這個最大的「史實」你怎麼都不談呢？ 10/17 00:36
98F：→ innominate: 你自己讀的書少就少吧，常識也沒有 10/17 00:37
99F：→ innominate: 你講的這套就國編版課本那套，還讀書咧，笑死 10/17 00:38
100F：→ innominate: 你所謂的讀書讀到頭來國編版等級一樣，就我當年高中 10/17 00:41
101F：→ innominate: 生等級的認知，我覺得你還是別讀了 10/17 00:41
有些人就自以為醒悟，實際上只是為反而反而已
話說我根本不記得國編本寫了啥，而且課本根本不會多提細節好吧
你倒是可以跟我說說我提到的湯化龍、譚延闓這些立憲派背景的人物，
辛亥革命當下到底哪個有顯露出支持清廷改制立憲作為解決方案的？
102F：→ innominate: 而且我說的是「核心」是地方主義，並不是說「完全」 10/17 00:58
103F：→ innominate: 是這個，就像你工作核心是賺錢，但這個狀態滿足後你 10/17 00:58
104F：→ innominate: 也會追求職涯什麼的，你別亂扭曲，不過你愛扭曲就扭 10/17 00:58
105F：→ innominate: 曲吧，習慣了 10/17 00:59
那就更牛頭不對馬嘴了，如果你承認革命帶有反清的性質，
卻又立論各地革命黨願意放棄反清，根本自打嘴巴
我看你還是算了吧，繼續下去丟臉的不知道是誰
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 10/17/2024 02:03:05
106F：推 swfswf: 那真的革命軍是可惜了，沒有最後將清廷消滅，與袁世凱談和 10/17 07:53
107F：→ swfswf: 。袁世凱這種人是清帝國長大的，骨子裡還是有皇帝夢，最後 10/17 07:54
108F：→ swfswf: 也稱帝背叛革命。跟普丁是共產黨統治下長大的一樣，骨子裡 10/17 07:55
109F：→ swfswf: 還是共產黨，悍然發動烏俄戰爭，妄想恢復蘇聯的榮光。 10/17 07:55
110F：→ innominate: 您繼續那套國編版的史觀吧 10/17 10:00
111F：→ innominate: 不記得無所謂，應該已經變成潛意識了。至於「細節」 10/17 10:04
112F：→ innominate: ，所謂歷史群組推崇的哪一套，那個才是最不重要的東 10/17 10:04
113F：→ innominate: 西，丟去gpt 他都能告訴你一堆細節 10/17 10:04
114F：→ innominate: 但也許「細節」就是你引以為傲的部分吧 10/17 10:06
115F：→ hgt: 提醒討論語氣儘量平和!! 10/17 13:08
116F：→ leptoneta: 笑死 紮稻草人打一套拳 就洋洋得意XD 10/17 15:50
117F：推 chrischiu: 清垮台主要是各省新軍紛紛響應，那是一個天翻地覆的時 10/21 11:56
118F：→ chrischiu: 代，只要把各省的主官趕走，就可以上位成為一把手，有 10/21 11:57
119F：→ chrischiu: 些省甚至是二把手在練新軍，試問他會不會想反 10/21 11:57
120F：推 FMANT: 要是乾隆爺還在 滿蒙八旗勁旅隨時來教訓你們 還不安分點 10/21 14:43