作者jimmy5680 (还想飞的企鹅)
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标题Re: [讨论] 如果清朝愿意跟革命党和谈
时间Tue Oct 15 01:30:34 2024
※ 引述《sanae0307 (防空栖姬人柱力)》之铭言：
: 如题，以前看国编版会以为1911秋天的大清帝国已经行将就木，革命党胜利只是时间问题
: 结果後来才发现，根本跟前十次一样，革命军正面根本打不过清军
: 1911年冬天大清帝国形势还比秦末、明末好多了
: 所以大清不但完全没有和谈想法，只想着要像前十次一样把叛匪给喀嚓掉
: 结果没想到这次PUA不灵，袁世凯觉醒不听话了
: （袁世凯算是清末最好的名将，但是从义和团开始，朝廷就忌惮他还数次迫害他）
这是错误的
固然课本都不会多提，但是只看农场文就过度翻案是一大忌
清军在湖北战场虽然占优势，但是全国整体局势却是呈现崩溃趋势
最重要的是人心已散，资源短缺，各地烽火连天，叛乱四起
连北方各省都出现起义活动，只是北洋军和旧军云集华北所以较难得手
包含北直隶、河南、关外东北、陕西、山西、甘肃、山东都在交战中
至於长江以南的清军更是基本全灭(不论是被消灭还是加入革命)
甚至，当时革命军已经在肃清江苏北部後，兵锋直指山东乃至於河北平津
西南地区(主要是四川)的起义军也北伐进入陕西
华中战场，革命军更是集结大军在武汉地区决战反攻
可以说若袁世凯当真效忠清廷死战到底
清军也是输定了，完全已经是头尾不能相救的必败局势
毕竟就连湖北战场，这个北洋军一开始凭藉火力和素质以寡击众勉强推进的地点，
到了清廷正式倒台前在打打停停的黄孝战役，也已经是北洋军众寡不敌节节败退了
和谈完成时北洋军都已经要退出湖北、撤入河南了
这也是段祺瑞等清军高层连署要求清帝退位的时间背景
北洋军虽然精锐，但不仅仅是忠诚存疑，兵力也很有限
其他新军和旧式武装则不是投身革命就是很不可靠
若不是战局如此败坏，还真不好说袁世凯会如何决定
(袁世凯想要掌权，但是他最早更想要组阁而不是推翻清廷)
: 那如果1911年11月底时，大清的掌权集团不管是得知未来资讯还是觉醒了
: 决定效法美国独立战争的英国一样，跟革命党和平谈判
: 无论是开启实权国会选举
: 或是把秦岭淮河以南割让给中华民国，两国建立平等外交
: 事情会如何发展？
: 毕竟1885大清就重新自我定义，立国旗、国歌、国号，正式成为普世诸国之一而非「全世界
: 唯一国家」
: 就算跟革命党共享政权或二分天下
: 也不至於受到「政权合法性崩溃」的冲击而自我毁灭吧
: 各位怎麽看
没有可能性
: 事实上革命党有愿意谈的人，但是清廷几乎全是强硬派，就是想杀光革命党
: 尤其看到袁世凯攻陷汉口、汉阳，进逼武昌後
: 更不想谈判，只想镇压掉
这不确实，清廷有派人去跟革命党接触
也因此曾经达成过停火协议
袁世凯一开始提出的和谈方案也是君主立宪制，
只不过革命党根本没兴趣而已
此外，英国和日本等列强也都曾利用在长江上的海关驻军进行观望和斡旋
包含日本尤其试图促成袁世凯组阁、清廷改制为君主立宪
只不过当时英国探听出革命党无意接受此等建议後，就放弃斡旋了
日本当时是英国小弟也只好接受
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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.
～John Calvin Coolidge, Jr.
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1F：推 hgt: 我是觉得没那麽糟，袁世凯真要全力一搏，革命军不一定能赢 10/15 01:57
2F：→ hgt: 从事後看，袁世凯让清帝禅让给他，然後他再搞君主立宪，应该 10/15 01:58
3F：→ hgt: 可以青史留名!! 10/15 01:58
4F：→ hgt: 他没搞清楚大总统跟皇帝的差别!! 当了总统发现权力太小，想 10/15 01:59
5F：→ hgt: 当皇帝，这样就把自己搞臭了!!! 10/15 02:00
6F：→ innominate: 当时的核心矛盾问题并不是立宪还革命，而是中央跟地 10/15 02:16
7F：→ innominate: 方的关系，各地军阀愿意宣布独立，是因为真的想「独 10/15 02:16
8F：→ innominate: 立」 10/15 02:16
9F：→ innominate: 所以袁世凯真要收拾这个局面，是办得到的，除了少数 10/15 02:18
10F：→ innominate: 倾向革命党的省份，其他的大多都是骑墙派，只要能承 10/15 02:18
11F：→ innominate: 认地方割据的现实就可以 10/15 02:18
这只是你的想像而已，不符合史实
推荐：《共和维新: 辛亥革命百年纪念论文集》
反清阵营固然缺乏充分的建国方针共识，但是一大共识就是推翻清朝
认为同意联省自治就能安抚地方只是一厢情愿，毫无可能
这也是为何袁世凯最终同意促使清廷退位、英国放弃斡旋君主立宪可能性
另外，没有所谓「除了倾向革命党的省份」
当时基本上所有的省分都在闹革命，就连东北、河北都在举事，
只是清廷仍名义上掌握的军力，大本营在华北所以尚能勉强支持而已
12F：→ innominate: 这就是学院派理解世界的缺失，毛泽东还喊过蒋委员长 10/15 02:52
13F：→ innominate: 万岁咧 10/15 02:53
14F：→ innominate: 这代表毛泽东支持蒋介石？ 10/15 02:53
15F：→ innominate: 推翻满清是为了「独立」，独立是目标，手段是革命还 10/15 02:54
16F：→ innominate: 是立宪根本不是重点 10/15 02:54
17F：→ innominate: 史实就是民国建立以後，各地割据的局面就形成了，这 10/15 02:57
18F：→ innominate: 个最大的「史实」才是真实 10/15 02:57
地方割据跟反清并不冲突，事实上我引述的学术讨论，
就已经指出反清势力当然派系纷杂缺乏共识，这也是嗣後各地割据混乱的原因
但这并不代表各地只想割据，可以不反清
反清才是各地掀起叛乱的要旨，否则各地一开始起义非常混乱
可以说几乎没有领袖、组织和宗旨可言
甚至清朝在灭亡前几年，实际上是扑灭了大多数的各式叛乱与革命
直到最後才因为整个政治体制运转不灵，引爆天下大乱，
各类反清派系全部一起发难才导致清朝爆发性的崩盘
(当时连北京的官员和权贵都大量逃离，可以说清廷基本陷入政令瘫痪状态)
要说史实，清朝灭亡才是最大的「史实」
所谓的「独立」指的是脱离清朝，而非自治之意
若搞不清楚主次，就会出现不符合史实的幻想
要出现割据也是有组织、有领导人物才能出现的
辛亥革命当下，南方连「能够有野望当军阀」的人物都几乎不存在
如何推断各省的革命派系是为了割据？完全不合理也不符合史实
关於立宪派的研究也所在多有，《立宪派与辛亥革命》google books就能看
根据其统整和讨论，可以看到立宪派在失望之余，革命爆发之後，
也早已难以掌控走向，既缺组织也无纲领
有些人倾向於革命党、与革命党合流，有些人被排挤、失势
最终相关运动也仅是鼓动与袁世凯接触并尽快达成和平
但从南北议和过程来看，南方各省的政治主体，并不接受君主立宪
这也才是最大的「史实」
纵使存在心向君主立宪的仕绅群体，他们也未能主导革命趋向立宪或自治
19F：推 moslaa: 我只想说，袁世凯第一线指挥能力我颇为怀疑 10/15 04:18
20F：→ moslaa: 甲申事变他带领1500名清军对阵200名日军 10/15 04:19
21F：推 moslaa: 结果日军阵亡一人，换到清军50几人 10/15 04:23
22F：→ moslaa: 虽然也能辩解这是小规模战斗啦 10/15 04:24
23F：→ innominate: 这就是台湾历史教育的问题，因为教了太多英雄人物， 10/15 09:32
24F：→ innominate: 春秋笔法，而认为非要有个「英雄人物」，地方割据是 10/15 09:32
25F：→ innominate: 因为地方需要，带头大哥是地方支持出来的，而不是像 10/15 09:32
26F：→ innominate: 三国游戏那样，你开个人物占地盘，然後开始产兵产粮 10/15 09:32
27F：→ innominate: 当然你要继续玩结果论的游戏也行，结果就是袁世凯当 10/15 09:36
28F：→ innominate: 总统，推导出，其实各省其实不是为了反清而是为了让 10/15 09:36
29F：→ innominate: 袁世凯当总统 10/15 09:36
你错了，这不是历史教育的问题，是你自己的问题
30F：推 leptoneta: 推这篇 只念教科书容易以为只有湖北在打 10/15 09:42
31F：→ leptoneta: 新军起义未必和地方割据有关 10/15 09:42
32F：→ leptoneta: 可能以为四川有保路运动 就以为各地都是地方要割据 10/15 09:43
33F：→ leptoneta: 事实上只有两广和上海较富庶之地 地方势力较明显 10/15 09:44
34F：推 fw190a: 这个“史实”的争论很有趣呀，是个史观问题吧。地 10/15 09:57
35F：→ fw190a: 方的组织有扩大权力的需求与尝试，这个是可以肯定 10/15 09:57
36F：→ fw190a: 的，但要把它上升为史实与目标，还要看他们坚持这 10/15 09:57
37F：→ fw190a: 点的能力以及对应的相反想法。不然就变成，「彼人 10/15 09:57
38F：→ fw190a: 欲行淫，何以不缚/彼有其具，与欲酿者同」了 10/15 09:57
39F：→ FMANT: 一堆人都把满洲亲贵当塑胶 搞清楚谁才是清廷老大好吗 10/15 10:10
40F：→ FMANT: 袁世凯在满洲亲贵眼里 就是另一个革命党 10/15 10:10
41F：→ FMANT: 说袁世凯代表清廷跟满洲亲贵 简直气死满洲亲贵 10/15 10:11
42F：→ innominate: 你在面试工作时，公司HR问你为何要选择这间公司，你 10/15 10:16
43F：→ innominate: 的回答：我认同贵公司的经营理念，想跟公司一同成长 10/15 10:16
44F：→ innominate: 。 但你实际的想法是，我要「赚钱」，你的薪水比较高 10/15 10:16
45F：→ innominate: 。学院派会拿着面试纪录说：你看看你说的东西，证 10/15 10:16
46F：→ innominate: 明你来本公司主要目的是认同公司 10/15 10:16
割据是倾向，但在辛亥革命当下的核心潮流是反清
拜托，你看一下辛亥革命当下的各地革命军带头人物是谁，
再来跟我说这些人起兵都是为了自治好吗，骗谁啊
连这都搞不清楚，难怪你过往多次讨论都经常抓不到重点扭曲事实
历史讨论是奠基於考察，不是脑子一拍全凭几句话脑补
47F：推 sdd5426: 当时的大背景就是丁未政潮中清流党全灭 慈禧为了继续搞派 10/15 10:57
48F：→ sdd5426: 系平衡开始扶植满族亲贵 结果继任的醇亲王没看透满清政权 10/15 10:57
49F：→ sdd5426: 的权力本质还想搞全盘收回把所有原本还愿支持这个政权的 10/15 10:57
50F：→ sdd5426: 群体全都得罪光了 一堆基层士绅都投身革命了满清最好能维 10/15 10:57
51F：→ sdd5426: 持下去 10/15 10:57
辛亥革命的导火线保路运动，就已经把仕绅都逼反了
52F：推 moslaa: 以前在哪里看过，张之洞或差不多等级的人说 10/15 12:07
53F：→ moslaa: 他支持的满清代表是光绪而不是慈禧， 10/15 12:08
54F：→ moslaa: 这番发言，一可以解释的比较光明，众人已经厌烦传统那一套 10/15 12:09
55F：→ moslaa: 外戚权臣挟天子以令诸侯， 10/15 12:09
56F：→ moslaa: 二也可以解释比较阴暗，反正都要挟天子 10/15 12:10
57F：→ moslaa: 那干嘛不我权臣来，要让慈禧来呢 10/15 12:10
58F：→ moslaa: 不过解释怎样都好，如果我看过的说法是真的 10/15 12:11
59F：→ moslaa: (不好意思 没特别查证过 XD) 10/15 12:11
60F：→ moslaa: 那麽这意思就是慈禧暗算光绪加上自己也死了後 10/15 12:12
61F：→ moslaa: 满清无论从大义层面(光绪)还是实际层面(慈禧) 10/15 12:13
62F：→ moslaa: 都已经失去，所以会完蛋。 10/15 12:13
63F：推 kennethchen: 如果是张之洞本人的话做为是整个朝廷国体>慈禧>光绪 10/15 12:26
64F：→ kennethchen: 支持的是皇权不是皇帝本人。 10/15 12:27
65F：→ kennethchen: 之前这边有讨论过张对光绪废立的态度 10/15 12:29
66F：推 kennethchen: 但从後来同类人可以推论认同皇权前提在皇权照顾士绅 10/15 12:31
67F：→ kennethchen: 因此我觉得还是皇族内阁的全盘收权得罪士绅阶级 10/15 12:33
68F：推 afv: 不一样啦，好歹慈禧是後宫出身，同治还是她亲生的，光绪可不 10/15 14:34
69F：→ afv: 是张之洞生的XD 10/15 14:34
70F：→ afv: 慈禧用传统儒家孝道就能压光绪一头了 10/15 14:35
71F：推 CGT: 无视地方仕绅的请愿搞皇族内阁和拒开国会，致使他们倒向革命 10/15 23:55
72F：→ CGT: 才会遍地开花。多省的巡抚和新军统领在辛亥时也不得不从逆 10/15 23:57
73F：→ CGT: 宣布独立，不然他们不是没命就是也管不住辖区了 10/15 23:58
74F：→ innominate: 你就是那种抓着HR面试纪录然後说上班是为了跟公司共 10/16 09:15
75F：→ innominate: 同成长的人 10/16 09:15
76F：→ innominate: 不过这种人在这里很多，你也不是第一个 10/16 09:16
77F：→ innominate: 当别人跟你说上班其实是为了赚钱，你会说记录不是这 10/16 09:17
78F：→ innominate: 样写的，你在扭曲事实 10/16 09:17
79F：→ innominate: 共产党在建国之前说要民主自由，要终结独裁，你这种 10/16 09:19
80F：→ innominate: 人就会拿这样的纪录说共产党是民主党派 10/16 09:19
81F：→ innominate: 如果各省真的热爱「革命共和国」，中国会搞到地方割 10/16 09:21
82F：→ innominate: 据这麽多年？这根本常识问题好吗？ 10/16 09:21
83F：→ innominate: 这麽爱掉书包，去Google 清末 地方主义，一堆论文好 10/16 09:25
84F：→ innominate: 吗？不是论文太少，是论文太多 10/16 09:25
85F：→ innominate: 自己不读书的指责别人臆想，真的是挺有趣的，不过这 10/16 09:26
86F：→ innominate: 也是这里的特色，不意外 10/16 09:26
笑死人，你才是整天幻想，这麽多条推文就是脑补为上
根本无法证明各省发动武装活动时政治运动主旨「完全」是地方自治而不含反清意识
拜托，我何时说各省派系有建国共识了？
但是事实是各省无论推行何种自治方针，都鲜少在南北和议期间显露任何与清廷的妥协
仅立宪派背景的仕绅较愿意尽快达成和平，却也不支持清廷的存续
要不然如何证明袁世凯和英国、日本试图推动以君主立宪达成南北和议却失败？
无法解决这个最大的「史实」的论述，就是不读书只会脑补的那一方
87F：→ FMANT: 张之洞的你大清这个笑话已经说明一切 10/16 09:32
88F：→ FMANT: 你把命拼在职场 公司会是你的吗 你大清会是你的吗?? 10/16 09:32
89F：→ jackliao1990: 袁不倒戈全力镇压的结果 二次革命演给你看了 10/16 19:26
90F：→ jackliao1990: 袁世凯两个月平定革命党 10/16 19:27
91F：→ FMANT: 满洲亲贵一张纸就能把袁平定了 10/16 22:04
92F：→ innominate: 好了啦，你就是认为共产党是民主政党的那一派，工作 10/17 00:36
93F：→ innominate: 就不是为了赚钱而是为了跟公司成长，你自己要活在象 10/17 00:36
94F：→ innominate: 牙塔的幻想就慢慢幻想吧，你怎麽不回答如果这些省是 10/17 00:36
95F：→ innominate: 为了反清为目标，清朝灭了之後怎麽不乖乖交权？啊说 10/17 00:36
96F：→ innominate: 好的反清才是目标不是吗？ 10/17 00:36
反清又不等於就要推翻满清之後政令统一，到底在公三小，逻辑都错乱了吗
我前面不都提过了，反清阵营本就是大杂烩，当然难以在推翻满清後进行统整
解严前台湾的党外人士，难道就有明确的共识吗？显然没有啊
但是你不就是在论证这些人在解严後的分裂，代表他们并不反党禁？
怎麽看都是逻辑错乱、说不通的描述
97F：→ innominate: 这个最大的「史实」你怎麽都不谈呢？ 10/17 00:36
98F：→ innominate: 你自己读的书少就少吧，常识也没有 10/17 00:37
99F：→ innominate: 你讲的这套就国编版课本那套，还读书咧，笑死 10/17 00:38
100F：→ innominate: 你所谓的读书读到头来国编版等级一样，就我当年高中 10/17 00:41
101F：→ innominate: 生等级的认知，我觉得你还是别读了 10/17 00:41
有些人就自以为醒悟，实际上只是为反而反而已
话说我根本不记得国编本写了啥，而且课本根本不会多提细节好吧
你倒是可以跟我说说我提到的汤化龙、谭延闓这些立宪派背景的人物，
辛亥革命当下到底哪个有显露出支持清廷改制立宪作为解决方案的？
102F：→ innominate: 而且我说的是「核心」是地方主义，并不是说「完全」 10/17 00:58
103F：→ innominate: 是这个，就像你工作核心是赚钱，但这个状态满足後你 10/17 00:58
104F：→ innominate: 也会追求职涯什麽的，你别乱扭曲，不过你爱扭曲就扭 10/17 00:58
105F：→ innominate: 曲吧，习惯了 10/17 00:59
那就更牛头不对马嘴了，如果你承认革命带有反清的性质，
却又立论各地革命党愿意放弃反清，根本自打嘴巴
我看你还是算了吧，继续下去丢脸的不知道是谁
※ 编辑: jimmy5680 (74.212.230.218 美国), 10/17/2024 02:03:05
106F：推 swfswf: 那真的革命军是可惜了，没有最後将清廷消灭，与袁世凯谈和 10/17 07:53
107F：→ swfswf: 。袁世凯这种人是清帝国长大的，骨子里还是有皇帝梦，最後 10/17 07:54
108F：→ swfswf: 也称帝背叛革命。跟普丁是共产党统治下长大的一样，骨子里 10/17 07:55
109F：→ swfswf: 还是共产党，悍然发动乌俄战争，妄想恢复苏联的荣光。 10/17 07:55
110F：→ innominate: 您继续那套国编版的史观吧 10/17 10:00
111F：→ innominate: 不记得无所谓，应该已经变成潜意识了。至於「细节」 10/17 10:04
112F：→ innominate: ，所谓历史群组推崇的哪一套，那个才是最不重要的东 10/17 10:04
113F：→ innominate: 西，丢去gpt 他都能告诉你一堆细节 10/17 10:04
114F：→ innominate: 但也许「细节」就是你引以为傲的部分吧 10/17 10:06
115F：→ hgt: 提醒讨论语气尽量平和!! 10/17 13:08
116F：→ leptoneta: 笑死 紮稻草人打一套拳 就洋洋得意XD 10/17 15:50
117F：推 chrischiu: 清垮台主要是各省新军纷纷响应，那是一个天翻地覆的时 10/21 11:56
118F：→ chrischiu: 代，只要把各省的主官赶走，就可以上位成为一把手，有 10/21 11:57
119F：→ chrischiu: 些省甚至是二把手在练新军，试问他会不会想反 10/21 11:57
120F：推 FMANT: 要是乾隆爷还在 满蒙八旗劲旅随时来教训你们 还不安分点 10/21 14:43