※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言： : 就是搞的猶太人在各地都自行其是自己搞自己的猶太律法跟各國的普世法不相容 : 弄成國中之國，這固然使得猶太人可以存在，不然早就融合到各國去了，但是也因此 : 造成猶太人老是被排擠打壓甚至殺害的主因 其實這些害處的部分我也都認同， 甚至我覺得很明顯，後來的民族國家常見的左右分裂， 也是順著這種軸線繼續鬧下去。 至於猶太人被打壓部分，蠻值得另外討論， 只能說他的生存策略內含的問題有蠻被體現出來， 但不代表別人拿這個策略，不能享受到前期紅利/處理不同環境。 有些策略會在，整個群體關鍵數量開始用某策略時，導致均衡的逆轉。 相互作用均衡（Evolutionary Stable Strategy, ESS） 生態位轉換（Ecological Niche Shift） 可以用這兩個概念去想。 : 但跟你後面要講的nation民族創造是兩回事，千年來絕大多數猶太人都沒有想要建國 : 就別說有什麼認為要有一個民族國家nation-state的觀念了 : 要小心不要在中文陷阱裡面搞到邏輯錯亂，談民族主義時，族群 跟 民族 一定要分開 : 不能一下說其民其族的民族，一下又說nation的民族，跳來跳去會跳到你自己邏輯壞掉 : 結果最後猶太人開始有建立現代民族國家的想法，還是受到近代民族主義的影響 : (雖然最主要是受到大屠殺的影響，不是任何主義) 但我在講的終究是比較理論面的東西。 wiki: The Jews or Jewish people are an ethnoreligious group and nation. Jews are a nation and were so before there was a Jewish state of Israel Jews are a people, a nation (in the original sense of the word), an ethnos. 先有民族才有民族國家。 先有民族概念，後來民族(nation)一詞在使用中才變成指代整個國家政治實體。 從這裡看，其實是你刻意要搞混現代民族國家與民族的概念， 所以要把民族國家的設定套到猶太人身上，認為民族一定要建"國家"。 然後反手證明他只是族群? 很明確就是那個字眼概念的發明者與使用者， 卻因為不想建國家，而不能自稱民族的話， 這歷史判斷略嫌尷尬。 : 所以一個基本邏輯可推翻你的假說 : 那就是，如果近代民族主義來自猶太聖經，早就有猶太聖經而且一直傳承的猶太人， : 有千年時間，應該先發展出民族主義，但結果沒有，猶太人的民族主義是引進的， : 這就說明猶太聖經的諸多做法跟近代民族主義是不同道路，只是乍看有類似處， : 那是因為「趨同演化」，但仔細看就會發現本質完全不同 我覺得把這種推理方式作為基本邏輯頗有問題， 這些概念上的玩意從來都不是點科技樹練內功那樣，憋久了就封頂， 這道理你我都懂，但你刻意套就變成簡化我論述。 所以你試圖用猶太人案例反證這理論其實蠻沒意義， 因為原本講的就是概念滲透以後，產生了新東西。 趨同演化是兩個不相關的體系長出類似結構， 但這邊就是在討論它們DNA(思想)如何相關了，你還在趨同演化就很怪。 用演化論看其實更簡單，某個物種在一個環境下長久保留原型態， 而在環境變遷下，他的衍生變種可能會適應然後突然開展繁殖。 最後甚至影響到整體環境，以至於逼迫原物種也被改變或滅絕。 : : 也有把自己包裝成特別、他人理解成蒙昧的手段， : : 用一種誰聰明誰就這樣做的解釋，固然也合理， : : 但就比較難說明，他們是否具備著某種思想上的優勢。 : 因為根本沒有所謂思想上的優勢，人家工業前時代的很多想法，跟震旦也沒啥兩樣 應該說，我想要討論的優勢並不是直接拉出來，然後就比哪個高級， 我說的優勢某種意義上，還是在演化論意義上，更適應環境的意味， 只對應當下時段，而且也並非不會有各自優缺點。 雖然很難正面證明， 但從科學革命、理性啟蒙、工業革命、資本主義、國家體系，這長串東西裡面， 西方有些在思想面上順應時代發展的部分， 你可能會解釋為單純優勝劣汰，但我這邊的討論等於是在指出， 他仍然有某種引導的連貫性，才限制其發散試錯的範圍。 --

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