※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : 就是搞的犹太人在各地都自行其是自己搞自己的犹太律法跟各国的普世法不相容 : 弄成国中之国，这固然使得犹太人可以存在，不然早就融合到各国去了，但是也因此 : 造成犹太人老是被排挤打压甚至杀害的主因 其实这些害处的部分我也都认同， 甚至我觉得很明显，後来的民族国家常见的左右分裂， 也是顺着这种轴线继续闹下去。 至於犹太人被打压部分，蛮值得另外讨论， 只能说他的生存策略内含的问题有蛮被体现出来， 但不代表别人拿这个策略，不能享受到前期红利/处理不同环境。 有些策略会在，整个群体关键数量开始用某策略时，导致均衡的逆转。 相互作用均衡（Evolutionary Stable Strategy, ESS） 生态位转换（Ecological Niche Shift） 可以用这两个概念去想。 : 但跟你後面要讲的nation民族创造是两回事，千年来绝大多数犹太人都没有想要建国 : 就别说有什麽认为要有一个民族国家nation-state的观念了 : 要小心不要在中文陷阱里面搞到逻辑错乱，谈民族主义时，族群 跟 民族 一定要分开 : 不能一下说其民其族的民族，一下又说nation的民族，跳来跳去会跳到你自己逻辑坏掉 : 结果最後犹太人开始有建立现代民族国家的想法，还是受到近代民族主义的影响 : (虽然最主要是受到大屠杀的影响，不是任何主义) 但我在讲的终究是比较理论面的东西。 wiki: The Jews or Jewish people are an ethnoreligious group and nation. Jews are a nation and were so before there was a Jewish state of Israel Jews are a people, a nation (in the original sense of the word), an ethnos. 先有民族才有民族国家。 先有民族概念，後来民族(nation)一词在使用中才变成指代整个国家政治实体。 从这里看，其实是你刻意要搞混现代民族国家与民族的概念， 所以要把民族国家的设定套到犹太人身上，认为民族一定要建"国家"。 然後反手证明他只是族群? 很明确就是那个字眼概念的发明者与使用者， 却因为不想建国家，而不能自称民族的话， 这历史判断略嫌尴尬。 : 所以一个基本逻辑可推翻你的假说 : 那就是，如果近代民族主义来自犹太圣经，早就有犹太圣经而且一直传承的犹太人， : 有千年时间，应该先发展出民族主义，但结果没有，犹太人的民族主义是引进的， : 这就说明犹太圣经的诸多做法跟近代民族主义是不同道路，只是乍看有类似处， : 那是因为「趋同演化」，但仔细看就会发现本质完全不同 我觉得把这种推理方式作为基本逻辑颇有问题， 这些概念上的玩意从来都不是点科技树练内功那样，憋久了就封顶， 这道理你我都懂，但你刻意套就变成简化我论述。 所以你试图用犹太人案例反证这理论其实蛮没意义， 因为原本讲的就是概念渗透以後，产生了新东西。 趋同演化是两个不相关的体系长出类似结构， 但这边就是在讨论它们DNA(思想)如何相关了，你还在趋同演化就很怪。 用演化论看其实更简单，某个物种在一个环境下长久保留原型态， 而在环境变迁下，他的衍生变种可能会适应然後突然开展繁殖。 最後甚至影响到整体环境，以至於逼迫原物种也被改变或灭绝。 : : 也有把自己包装成特别、他人理解成蒙昧的手段， : : 用一种谁聪明谁就这样做的解释，固然也合理， : : 但就比较难说明，他们是否具备着某种思想上的优势。 : 因为根本没有所谓思想上的优势，人家工业前时代的很多想法，跟震旦也没啥两样 应该说，我想要讨论的优势并不是直接拉出来，然後就比哪个高级， 我说的优势某种意义上，还是在演化论意义上，更适应环境的意味， 只对应当下时段，而且也并非不会有各自优缺点。 虽然很难正面证明， 但从科学革命、理性启蒙、工业革命、资本主义、国家体系，这长串东西里面， 西方有些在思想面上顺应时代发展的部分， 你可能会解释为单纯优胜劣汰，但我这边的讨论等於是在指出， 他仍然有某种引导的连贯性，才限制其发散试错的范围。 --

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