作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
時間Sun Sep 15 00:09:16 2024
: → saltlake: 這世道真詭異。當年中國各地林立的大小軍閥們，當真無知 09/14 20:56
: → saltlake: 到不明白打出獨立建國旗號的意思? 奇怪當年大小軍閥們 09/14 20:57
現在你去路邊隨便抓一個人問啥是近現代主權國家，我看87%都答不出來，更別說民初
那時就是發明了中國概念的梁啟超等人，都還在摸索
而歐美主權國家的國際外交常識方面，即使袁世凱，也是還在幼幼班，那些軍閥就別說了
: → saltlake: 自己沒說自己獨立建國了，後世一些怪人一定要指稱他們 09/14 20:57
: → saltlake: 獨立建了國? 09/14 20:58
人家羅馬的屋大維也沒有特別稱帝，我們後世還不是把他封為羅馬帝國第一個皇帝
本來就是看實質認定，不是看自己吹啥
就像我以後如果老了老番顛，吹噓說，我風流成性擁有72個處女
史官鹽湖大筆一揮：老婆1個
也是看事實認定，不是看我說啥
: → saltlake: 新中國建國可是昭告世人俺們中國人站起來建立新中國了 09/14 21:04
: → saltlake: 建國，下一部顯然要開始扯當年大小軍閥不是中國人了 09/14 21:09
早就講過了，你lag很久喔...
1900s起，梁啟超為代表，開始發展出名字叫做中的國作為一個近現代國家的概念
開始有人自認為是叫做中的國的人，但是只是概念階段，實際上沒有一個叫做中的國
的實體，因為大清帝國滅亡後就變成一堆打來打去各軍閥國沒人主權及於整個中國概念區
直到老共的新中國，才以一個縮小一點老母雞領土，實質上有一個叫做中的國的現代國家
所以1900~1949中間是一個尷尬時間
這期間，大多數人還只認同省甚至更細分的家鄉而沒有國家概念，所謂一盤散沙
有些知識分子或是受影響的半知識分子，已經開始認為自己是叫做中的國的人
有些人同時認為自己是叫做中的國的人，也同時有天下觀，處於混亂狀態，例如老蔣就是
他的中國意思常常混合了震旦中外之分的中，跟叫做中的國的中，搞不清楚
國際上承認北洋--老蔣為叫做中的國的政府代表，但一個叫中的國實際上並不存在
所以你要說那些軍閥是中國人也對，你要說他們不是中國人也對
他們是概念上的中國人，大部分軍閥也自認為是中國人，國際上認為他們是China國人
但是歷史事實認定上，那時實質上沒有叫做中的國的實體存在，當然不存在叫做中的國人
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1F：→ jetzake: 私以為爭論這種事情早就沒有必要了 09/15 02:32
2F：→ jetzake: 你講得再怎麼口沫橫飛也不能說服自認身在局中有立場的人 09/15 02:33
3F：→ jetzake: 最多就是提個說法當作是擺在架子上的商品 看人買不買單 09/15 02:34
4F：推 moslaa: 推 筆戰打這樣多年 09/15 09:47
5F：→ moslaa: 我感想也是 頂多說服對手一些基本事實 09/15 09:47
6F：→ moslaa: 比如 某甲說 蔡英文是男人 09/15 09:48
7F：→ moslaa: 我們找出選舉公報之類說蔡英文是女人 09/15 09:48
8F：→ moslaa: 大概就這種層次 (而且真狂人這樣也會繼續堅持蔡英文是男人 09/15 09:49
9F：→ moslaa: 然後，只要論證上升到比較觀念的，比如 09/15 09:50
10F：→ moslaa: 蔡英文政績好不好 09/15 09:50
11F：→ moslaa: 這就糟了，肯定永遠各說各話 09/15 09:51
12F：→ moslaa: / 09/15 09:51
13F：→ moslaa: 所以搞到現在，我滿常覺得我寫文不是要說服誰 09/15 09:51
14F：→ moslaa: 其實要說服我自己： 我原本想的是正確的 09/15 09:52
15F：→ saram: 中國不是國號.中國是外來的漢詞,是日本人先用來名大明大清 09/15 17:16
16F：→ saram: 帝國,後來中國也順外國意把這詞當成簡稱. 09/15 17:17
17F：→ saram: 用美國USA為例,大家都慣稱America .中國國名是中華. 09/15 17:20
18F：→ saram: 英文簡稱是China. 09/15 17:21
19F：→ saram: China 原義與中國,中華都無關. 09/15 17:22
20F：→ saram: 大明時國人知道日本稱其為中國.這是現實.但大明帝國並不用 09/15 17:24
21F：→ saram: 中國一詞自稱.而當時埃及還是使用五千年前的國名. 09/15 17:25
22F：→ saram: 梁啟超受日本影響,他沒有發明中國一詞.因為當時知識分子早 09/15 17:26
23F：→ saram: 就會意了. 09/15 17:27
24F：→ saram: 別說中國.就算英國在古代也沒有主權觀念. 09/15 17:29
25F：→ saram: 當時愛爾蘭,威爾士,蘇格蘭與強大的英格蘭都是國家! 09/15 17:30
26F：→ saram: 所以才有後來的聯合王國.UK 09/15 17:31
27F：→ saram: 蘇格蘭是大英帝國的之一.它隨時可以恢復獨立地位,退出 09/15 17:32
28F：→ saram: 大英帝國,而獲得主權地位. 09/15 17:33
29F：→ saram: 不要看到國家就說有主權.不要看到黑影就開槍. 09/15 17:34
30F：→ saram: 巴薩隆那也有國旗國歌,有特殊法律地位.但它屬於西班牙. 09/15 17:35