作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 如果民初军阀割据时代军阀开始独立建国？
时间Sun Sep 15 00:09:16 2024
: → saltlake: 这世道真诡异。当年中国各地林立的大小军阀们，当真无知 09/14 20:56
: → saltlake: 到不明白打出独立建国旗号的意思? 奇怪当年大小军阀们 09/14 20:57
现在你去路边随便抓一个人问啥是近现代主权国家，我看87%都答不出来，更别说民初
那时就是发明了中国概念的梁启超等人，都还在摸索
而欧美主权国家的国际外交常识方面，即使袁世凯，也是还在幼幼班，那些军阀就别说了
: → saltlake: 自己没说自己独立建国了，後世一些怪人一定要指称他们 09/14 20:57
: → saltlake: 独立建了国? 09/14 20:58
人家罗马的屋大维也没有特别称帝，我们後世还不是把他封为罗马帝国第一个皇帝
本来就是看实质认定，不是看自己吹啥
就像我以後如果老了老番颠，吹嘘说，我风流成性拥有72个处女
史官盐湖大笔一挥：老婆1个
也是看事实认定，不是看我说啥
: → saltlake: 新中国建国可是昭告世人俺们中国人站起来建立新中国了 09/14 21:04
: → saltlake: 建国，下一部显然要开始扯当年大小军阀不是中国人了 09/14 21:09
早就讲过了，你lag很久喔...
1900s起，梁启超为代表，开始发展出名字叫做中的国作为一个近现代国家的概念
开始有人自认为是叫做中的国的人，但是只是概念阶段，实际上没有一个叫做中的国
的实体，因为大清帝国灭亡後就变成一堆打来打去各军阀国没人主权及於整个中国概念区
直到老共的新中国，才以一个缩小一点老母鸡领土，实质上有一个叫做中的国的现代国家
所以1900~1949中间是一个尴尬时间
这期间，大多数人还只认同省甚至更细分的家乡而没有国家概念，所谓一盘散沙
有些知识分子或是受影响的半知识分子，已经开始认为自己是叫做中的国的人
有些人同时认为自己是叫做中的国的人，也同时有天下观，处於混乱状态，例如老蒋就是
他的中国意思常常混合了震旦中外之分的中，跟叫做中的国的中，搞不清楚
国际上承认北洋--老蒋为叫做中的国的政府代表，但一个叫中的国实际上并不存在
所以你要说那些军阀是中国人也对，你要说他们不是中国人也对
他们是概念上的中国人，大部分军阀也自认为是中国人，国际上认为他们是China国人
但是历史事实认定上，那时实质上没有叫做中的国的实体存在，当然不存在叫做中的国人
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1F：→ jetzake: 私以为争论这种事情早就没有必要了 09/15 02:32
2F：→ jetzake: 你讲得再怎麽口沫横飞也不能说服自认身在局中有立场的人 09/15 02:33
3F：→ jetzake: 最多就是提个说法当作是摆在架子上的商品 看人买不买单 09/15 02:34
4F：推 moslaa: 推 笔战打这样多年 09/15 09:47
5F：→ moslaa: 我感想也是 顶多说服对手一些基本事实 09/15 09:47
6F：→ moslaa: 比如 某甲说 蔡英文是男人 09/15 09:48
7F：→ moslaa: 我们找出选举公报之类说蔡英文是女人 09/15 09:48
8F：→ moslaa: 大概就这种层次 (而且真狂人这样也会继续坚持蔡英文是男人 09/15 09:49
9F：→ moslaa: 然後，只要论证上升到比较观念的，比如 09/15 09:50
10F：→ moslaa: 蔡英文政绩好不好 09/15 09:50
11F：→ moslaa: 这就糟了，肯定永远各说各话 09/15 09:51
12F：→ moslaa: / 09/15 09:51
13F：→ moslaa: 所以搞到现在，我满常觉得我写文不是要说服谁 09/15 09:51
14F：→ moslaa: 其实要说服我自己： 我原本想的是正确的 09/15 09:52
15F：→ saram: 中国不是国号.中国是外来的汉词,是日本人先用来名大明大清 09/15 17:16
16F：→ saram: 帝国,後来中国也顺外国意把这词当成简称. 09/15 17:17
17F：→ saram: 用美国USA为例,大家都惯称America .中国国名是中华. 09/15 17:20
18F：→ saram: 英文简称是China. 09/15 17:21
19F：→ saram: China 原义与中国,中华都无关. 09/15 17:22
20F：→ saram: 大明时国人知道日本称其为中国.这是现实.但大明帝国并不用 09/15 17:24
21F：→ saram: 中国一词自称.而当时埃及还是使用五千年前的国名. 09/15 17:25
22F：→ saram: 梁启超受日本影响,他没有发明中国一词.因为当时知识分子早 09/15 17:26
23F：→ saram: 就会意了. 09/15 17:27
24F：→ saram: 别说中国.就算英国在古代也没有主权观念. 09/15 17:29
25F：→ saram: 当时爱尔兰,威尔士,苏格兰与强大的英格兰都是国家! 09/15 17:30
26F：→ saram: 所以才有後来的联合王国.UK 09/15 17:31
27F：→ saram: 苏格兰是大英帝国的之一.它随时可以恢复独立地位,退出 09/15 17:32
28F：→ saram: 大英帝国,而获得主权地位. 09/15 17:33
29F：→ saram: 不要看到国家就说有主权.不要看到黑影就开枪. 09/15 17:34
30F：→ saram: 巴萨隆那也有国旗国歌,有特殊法律地位.但它属於西班牙. 09/15 17:35