作者plamc (普蘭可)
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標題Re: [討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
時間Sat Sep 14 15:45:29 2024
※ 引述《MoreLight (大文)》之銘言：
: 阿姨劉仲敬的理想之一是如果民初軍閥肯自舉旗號獨立建國，儘管實力可能很弱，他提倡
: → moslaa: 我們先看一下<史實>。如果你真去翻清末民初的歷史 09/12 14:09
: → moslaa: (當然我了解你這人是想到什麼就問什麼 決不會自己查證啦) 09/12 14:09
: → moslaa: 你會發現你問的根本不是<如果>，而恰恰就是史實 09/12 14:10
: → moslaa: 當時真實情況是 各省紛紛宣布獨立，脫離滿清統治 09/12 14:11
就像mos說的，人家史實上就是獨立建國，不過這邊細節要修正一下
因為辛亥年宣布獨立的大部分還不是「軍閥」，只是有的以後可能變成軍閥而已
至於後來的軍閥，雖然不一定有形式上宣布獨立，但實質上就是獨立建國
獨立建國不一定需要外交承認，就像新中國建國一開始美國也不承認，還是建國
這是看實質認定，就是「領土主權人民」
(至於孫大砲的臨時中國民國才是不存在，因為各省派代表來選好玩的只是要跟北方嗆聲
選出孫文以後，本質上各省還是獨立掌握財權軍權自行其是，孫文根本令不出總統府)
所以雖然聯省自治的倡議沒有成功，但是實際上軍閥就是獨立建國，不管有沒有自舉國號
後來歷經北伐、中原大戰，消滅了其中很多軍閥國，中原大戰中馮玉祥先滅掉了，
主要剩下新桂系的湘桂國，閻錫山的晉國，張學良的奉國，老蔣的江浙國
還有趁亂新興的老共的贛國，以及一堆小的譬如彝族出身龍雲的滇國等等
老蔣自身的證言：「龍雲好比南越王趙佗，自帝其國，非敢有害於天下。」
不管他們打啥名號，實際上就是獨立國家，只要這個態勢繼續下去十幾二十年，其實就
很可能會真的成為名號與法理上也獨立的國家，但問題在於沒有這個十幾二十年
1931，918日本滅了奉國
1933，老蔣第五次剿共滅了贛國
1935，先前1931因川國二劉內戰引老蔣勢力介入川國的劉湘辭職，川國失去獨立，
後續1937老蔣入川後川國完全滅亡
1937，太原會戰後日本滅了晉國
1937，松滬會戰後日本滅了江浙國，老蔣入川
1941，1940老蔣就要求滇國要行政與老蔣一致，也就是放棄獨立，滇國當然不鳥，
但是到1941日軍攻滇，蔣軍援緬，滇國成為前線重地無法再抗拒蔣軍入主，
蔣軍入滇「五年來統一川康滇之計劃到此方得實現」，也就是滇國失去獨立
戰後1945蔣軍出兵鎮壓龍雲，盧漢被蔣招降導致龍雲也只好投降，滇國滅亡
: → moslaa: 也不過就夢想台灣獨立，而台灣獨立之路之一即是中國完蛋的 09/12 14:38
: → moslaa: 情況，台灣自然就輕鬆獨立了 09/12 14:38
中國本質上是跟蘇聯一樣的東西，本來就會完蛋，一定會回歸正常樣態也就是各省國
但那不代表台灣可以「躺平」獨立，鄭成功扁爆台灣一次，老蔣又一次
要是台灣只想躺平，也真的躺平，鐵定又會有隨便那個小勢力跑來就扁爆台灣
人家英國沒有分裂，美國照樣獨立，獨立從來都靠硬實力
二戰後一堆因為宗主國要脫手就輕鬆「解殖」獨立的那一群，現在整天內戰貪腐窮爆，
是有個屁用
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※ 編輯: plamc (36.229.13.60 臺灣), 09/14/2024 15:45:48
1F：→ JaysonTatum: 吵著要獨立 卻沒人想當兵就是個笑話 09/14 19:05
2F：→ saram: 中國換政權,外國一時觀望中,不交換國書但也沒宣布撤使節. 09/14 19:44
3F：→ saram: 這是不承認? 09/14 19:44
4F：→ saram: 1949年中華民國政府遷至廣州,但蘇聯大使卻跟著去廣州. 09/14 19:46
5F：→ saram: 當時史達林要緊咬外蒙獨立,要蔣介石承認. 09/14 19:46
6F：→ saram: 根本不把毛澤東放眼裡. 09/14 19:47
7F：→ saram: 但蔣最後去台灣.蘇聯死了心,不跟. 09/14 19:48
8F：→ saram: 美國也指派"代辦"充當大使,慢吞吞的表態. 09/14 19:49
9F：→ saram: 直到韓戰爆發,美國才不再觀望. 09/14 19:50
10F：→ saram: 蔣介石絕望,廢止中蘇友好條約. 09/14 19:50
11F：→ saram: 後來一直都不承認外蒙古獨立地位. 09/14 19:51
12F：→ saram: 你獨立不獨立沒人在乎.因為我管不到你,但你主權獨立確認 09/14 19:52
13F：→ saram: ,我的"主權"便受侵害,不動手也不行. 09/14 19:53
14F：→ saram: 這種統一,不涉及統治其領土.香港就是例子. 09/14 19:56
15F：→ saltlake: 這世道真詭異。當年中國各地林立的大小軍閥們，當真無知 09/14 20:56
16F：→ saltlake: 到不明白打出獨立建國旗號的意思? 奇怪當年大小軍閥們 09/14 20:57
17F：→ saltlake: 自己沒說自己獨立建國了，後世一些怪人一定要指稱他們 09/14 20:57
18F：→ saltlake: 獨立建了國? 09/14 20:58
19F：→ saltlake: 當年一堆軍閥自號者何? 將軍? 元帥? 大元帥? 可除了袁老 09/14 20:59
20F：→ saltlake: 明確要求別人稱他是大總統與後來的皇帝，其他大小軍閥 09/14 21:00
21F：→ saltlake: 有嗎? 曹錕幹了，要當大總統。可和老袁一樣，人當的是 09/14 21:00
22F：→ saltlake: 中華民國的大總統。顯然當年大小軍閥知道總統和皇帝 09/14 21:01
23F：→ saltlake: 稱號與將軍和總理稱號不同。但是，當年當事人就是沒這麼 09/14 21:01
24F：→ saltlake: 幹，遑論自主對外號稱獨立於中華民國而建國 09/14 21:02
25F：→ saltlake: 這些大小軍閥九泉之下對後世一些外怪人一定要死咬 09/14 21:02
26F：→ saltlake: 他們確實或者實質上獨立於中華民建國，想必相當無奈 09/14 21:03
27F：→ saltlake: 這人死了，對於後人對自己生前行為胡說八道也無可奈何 09/14 21:03
28F：→ saltlake: 新中國建國可是昭告世人俺們中國人站起來建立新中國了 09/14 21:04
29F：→ saltlake: 當年美利堅合眾國叛亂之後也明白昭告世人自己獨立建國 09/14 21:04
30F：→ saltlake: 奇怪當年中華民國內部大小軍閥沒這麼昭告世人自己獨立 09/14 21:05
31F：→ saltlake: 建國，後是某些怪人一定要死咬他們幹了。真正是莫名其妙 09/14 21:05
32F：→ saltlake: 和路上看到大肚婆就應指著人家是懷孕了有異曲同功之妙 09/14 21:06
33F：→ saltlake: 這會兒先是硬給當年大小軍閥帶帽子指稱獨立於中華民國 09/14 21:08
34F：→ saltlake: 建國，下一部顯然要開始扯當年大小軍閥不是中國人了 09/14 21:09
35F：推 innominate: 中國人真的好容易玻璃心 09/14 21:48
36F：推 julianscorpi: 1990年都有河南李成福稱帝了，民初軍閥稱個帝還好啦 09/14 22:09
37F：→ julianscorpi: 1949後稱帝的人都一隻手數不完了，看來中國人挺喜歡 09/14 22:10
38F：→ julianscorpi: 當皇帝。 09/14 22:10