作者plamc (普兰可)
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标题Re: [讨论] 如果民初军阀割据时代军阀开始独立建国？
时间Sat Sep 14 15:45:29 2024
※ 引述《MoreLight (大文)》之铭言：
: 阿姨刘仲敬的理想之一是如果民初军阀肯自举旗号独立建国，尽管实力可能很弱，他提倡
: → moslaa: 我们先看一下<史实>。如果你真去翻清末民初的历史 09/12 14:09
: → moslaa: (当然我了解你这人是想到什麽就问什麽 决不会自己查证啦) 09/12 14:09
: → moslaa: 你会发现你问的根本不是<如果>，而恰恰就是史实 09/12 14:10
: → moslaa: 当时真实情况是 各省纷纷宣布独立，脱离满清统治 09/12 14:11
就像mos说的，人家史实上就是独立建国，不过这边细节要修正一下
因为辛亥年宣布独立的大部分还不是「军阀」，只是有的以後可能变成军阀而已
至於後来的军阀，虽然不一定有形式上宣布独立，但实质上就是独立建国
独立建国不一定需要外交承认，就像新中国建国一开始美国也不承认，还是建国
这是看实质认定，就是「领土主权人民」
(至於孙大炮的临时中国民国才是不存在，因为各省派代表来选好玩的只是要跟北方呛声
选出孙文以後，本质上各省还是独立掌握财权军权自行其是，孙文根本令不出总统府)
所以虽然联省自治的倡议没有成功，但是实际上军阀就是独立建国，不管有没有自举国号
後来历经北伐、中原大战，消灭了其中很多军阀国，中原大战中冯玉祥先灭掉了，
主要剩下新桂系的湘桂国，阎锡山的晋国，张学良的奉国，老蒋的江浙国
还有趁乱新兴的老共的赣国，以及一堆小的譬如彝族出身龙云的滇国等等
老蒋自身的证言：「龙云好比南越王赵佗，自帝其国，非敢有害於天下。」
不管他们打啥名号，实际上就是独立国家，只要这个态势继续下去十几二十年，其实就
很可能会真的成为名号与法理上也独立的国家，但问题在於没有这个十几二十年
1931，918日本灭了奉国
1933，老蒋第五次剿共灭了赣国
1935，先前1931因川国二刘内战引老蒋势力介入川国的刘湘辞职，川国失去独立，
後续1937老蒋入川後川国完全灭亡
1937，太原会战後日本灭了晋国
1937，松沪会战後日本灭了江浙国，老蒋入川
1941，1940老蒋就要求滇国要行政与老蒋一致，也就是放弃独立，滇国当然不鸟，
但是到1941日军攻滇，蒋军援缅，滇国成为前线重地无法再抗拒蒋军入主，
蒋军入滇「五年来统一川康滇之计划到此方得实现」，也就是滇国失去独立
战後1945蒋军出兵镇压龙云，卢汉被蒋招降导致龙云也只好投降，滇国灭亡
: → moslaa: 也不过就梦想台湾独立，而台湾独立之路之一即是中国完蛋的 09/12 14:38
: → moslaa: 情况，台湾自然就轻松独立了 09/12 14:38
中国本质上是跟苏联一样的东西，本来就会完蛋，一定会回归正常样态也就是各省国
但那不代表台湾可以「躺平」独立，郑成功扁爆台湾一次，老蒋又一次
要是台湾只想躺平，也真的躺平，铁定又会有随便那个小势力跑来就扁爆台湾
人家英国没有分裂，美国照样独立，独立从来都靠硬实力
二战後一堆因为宗主国要脱手就轻松「解殖」独立的那一群，现在整天内战贪腐穷爆，
是有个屁用
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※ 编辑: plamc (36.229.13.60 台湾), 09/14/2024 15:45:48
1F：→ JaysonTatum: 吵着要独立 却没人想当兵就是个笑话 09/14 19:05
2F：→ saram: 中国换政权,外国一时观望中,不交换国书但也没宣布撤使节. 09/14 19:44
3F：→ saram: 这是不承认? 09/14 19:44
4F：→ saram: 1949年中华民国政府迁至广州,但苏联大使却跟着去广州. 09/14 19:46
5F：→ saram: 当时史达林要紧咬外蒙独立,要蒋介石承认. 09/14 19:46
6F：→ saram: 根本不把毛泽东放眼里. 09/14 19:47
7F：→ saram: 但蒋最後去台湾.苏联死了心,不跟. 09/14 19:48
8F：→ saram: 美国也指派"代办"充当大使,慢吞吞的表态. 09/14 19:49
9F：→ saram: 直到韩战爆发,美国才不再观望. 09/14 19:50
10F：→ saram: 蒋介石绝望,废止中苏友好条约. 09/14 19:50
11F：→ saram: 後来一直都不承认外蒙古独立地位. 09/14 19:51
12F：→ saram: 你独立不独立没人在乎.因为我管不到你,但你主权独立确认 09/14 19:52
13F：→ saram: ,我的"主权"便受侵害,不动手也不行. 09/14 19:53
14F：→ saram: 这种统一,不涉及统治其领土.香港就是例子. 09/14 19:56
15F：→ saltlake: 这世道真诡异。当年中国各地林立的大小军阀们，当真无知 09/14 20:56
16F：→ saltlake: 到不明白打出独立建国旗号的意思? 奇怪当年大小军阀们 09/14 20:57
17F：→ saltlake: 自己没说自己独立建国了，後世一些怪人一定要指称他们 09/14 20:57
18F：→ saltlake: 独立建了国? 09/14 20:58
19F：→ saltlake: 当年一堆军阀自号者何? 将军? 元帅? 大元帅? 可除了袁老 09/14 20:59
20F：→ saltlake: 明确要求别人称他是大总统与後来的皇帝，其他大小军阀 09/14 21:00
21F：→ saltlake: 有吗? 曹锟干了，要当大总统。可和老袁一样，人当的是 09/14 21:00
22F：→ saltlake: 中华民国的大总统。显然当年大小军阀知道总统和皇帝 09/14 21:01
23F：→ saltlake: 称号与将军和总理称号不同。但是，当年当事人就是没这麽 09/14 21:01
24F：→ saltlake: 干，遑论自主对外号称独立於中华民国而建国 09/14 21:02
25F：→ saltlake: 这些大小军阀九泉之下对後世一些外怪人一定要死咬 09/14 21:02
26F：→ saltlake: 他们确实或者实质上独立於中华民建国，想必相当无奈 09/14 21:03
27F：→ saltlake: 这人死了，对於後人对自己生前行为胡说八道也无可奈何 09/14 21:03
28F：→ saltlake: 新中国建国可是昭告世人俺们中国人站起来建立新中国了 09/14 21:04
29F：→ saltlake: 当年美利坚合众国叛乱之後也明白昭告世人自己独立建国 09/14 21:04
30F：→ saltlake: 奇怪当年中华民国内部大小军阀没这麽昭告世人自己独立 09/14 21:05
31F：→ saltlake: 建国，後是某些怪人一定要死咬他们干了。真正是莫名其妙 09/14 21:05
32F：→ saltlake: 和路上看到大肚婆就应指着人家是怀孕了有异曲同功之妙 09/14 21:06
33F：→ saltlake: 这会儿先是硬给当年大小军阀带帽子指称独立於中华民国 09/14 21:08
34F：→ saltlake: 建国，下一部显然要开始扯当年大小军阀不是中国人了 09/14 21:09
35F：推 innominate: 中国人真的好容易玻璃心 09/14 21:48
36F：推 julianscorpi: 1990年都有河南李成福称帝了，民初军阀称个帝还好啦 09/14 22:09
37F：→ julianscorpi: 1949後称帝的人都一只手数不完了，看来中国人挺喜欢 09/14 22:10
38F：→ julianscorpi: 当皇帝。 09/14 22:10