作者MoreLight (大文)
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標題[討論] 如果民初軍閥割據時代軍閥開始獨立建國？
時間Thu Sep 12 12:46:04 2024
阿姨劉仲敬的理想之一是如果民初軍閥肯自舉旗號獨立建國，儘管實力可能很弱，他提倡
的諸夏在今天面臨的困難就會少很多。所以很好奇為何當時軍閥，如蔡鍔、閻錫山、西北
三馬等人沒有像是先人成立十六國、十國這樣。如果他們當時這麼做了，現在諸夏可以更
名正言順嗎？謝謝。
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1F：→ moslaa: 我們先看一下<史實>。如果你真去翻清末民初的歷史 09/12 14:09
2F：→ moslaa: (當然我了解你這人是想到什麼就問什麼 決不會自己查證啦) 09/12 14:09
3F：→ moslaa: 你會發現你問的根本不是<如果>，而恰恰就是史實 09/12 14:10
4F：→ moslaa: 當時真實情況是 各省紛紛宣布獨立，脫離滿清統治 09/12 14:11
5F：→ moslaa: 只是 這個獨立的最終目的不是你要的那個各國狀態 09/12 14:13
6F：→ moslaa: 而是獨立後，重新結合成一國，正確說是中華民國 09/12 14:14
7F：→ moslaa: 當時獨立各省搞了一個 中華民國臨時政府組織大綱 09/12 14:15
8F：→ moslaa: 注意大綱內容裡面的用字遣詞 是用 "省" 09/12 14:16
9F：→ moslaa: 而不是 "州" 或 "國" 09/12 14:16
10F：→ moslaa: 哪怕是後來出現所謂聯省自治運動，目的也仍是要組成一個 09/12 14:18
11F：→ moslaa: 完整的中國，而不是各省真正獨立 09/12 14:18
12F：→ moslaa: 套用現在的世界來說明的話，約等於聯合國裡面還是只有一個 09/12 14:19
13F：→ moslaa: 中國，而不會出現 福建國 山東國.... 09/12 14:20
14F：→ moslaa: / 09/12 14:20
15F：→ moslaa: 好了，講完史實，再來講架空，所以如果要架空，比較可能 09/12 14:20
16F：→ moslaa: 實現的就是聯省自治運動進行到最後，各省真的都有省憲 09/12 14:21
17F：→ moslaa: 然後仿美國弄一個聯邦憲法，最後成立中國版的美利堅合眾國 09/12 14:22
18F：→ moslaa: 而出現比如中華合眾國之類 09/12 14:22
19F：→ moslaa: 不過，這樣會出現你願望的諸夏嗎？ 09/12 14:23
20F：→ moslaa: 參考美國經驗，我想不會，其實美國建國初期，各州的權力 09/12 14:25
21F：→ moslaa: 滿大的，至少比現在大，但經過歷史發展，尤其是南北戰爭 09/12 14:26
22F：→ moslaa: 南方各州正是打著州權！州權！的口號來開戰，所以戰後 09/12 14:26
23F：→ moslaa: 整個美國體制越來越強化聯邦政府的權力 09/12 14:27
24F：→ moslaa: 簡單說，美國聯邦制有朝中央集權方向走的跡象 09/12 14:27
25F：→ moslaa: 附帶一提，其實採中央集權制的國家，滿多也越來越照顧 09/12 14:28
26F：→ moslaa: 地方的權益，加入了自治區制度，也可以說中央集權制國家 09/12 14:29
27F：→ moslaa: 也利用自治區制度，逐漸帶上聯邦制講究地方分權的味道 09/12 14:29
28F：→ moslaa: 扯遠了，回到假設有中華合眾國的情況 09/12 14:32
29F：→ moslaa: 參考美國經驗，我認為這個架空歷史，高度可能性仍受到 09/12 14:33
30F：→ moslaa: 日本的侵略，相信這時候這個架空的中華合眾國，會體會到 09/12 14:33
31F：→ moslaa: 中央集權並非一無是處，也會強化位於南京的聯邦政府的權力 09/12 14:34
32F：→ moslaa: 簡單說，這個架空比較可能實現，但結果仍是一個完整的中國 09/12 14:35
33F：→ moslaa: / 09/12 14:35
34F：→ moslaa: 當然，這時板友您可能會在躺在地上打滾： 09/12 14:36
35F：→ moslaa: 不管～不管～反正我就要支解中國，變成江西國/四川國... 09/12 14:37
36F：→ moslaa: 其實您與很多有類似願望的人，問這些架空，說到底 09/12 14:37
37F：→ moslaa: 也不過就夢想台灣獨立，而台灣獨立之路之一即是中國完蛋的 09/12 14:38
38F：→ moslaa: 情況，台灣自然就輕鬆獨立了 09/12 14:38
39F：→ moslaa: 在這裡，我不會說您台灣獨立的夢不對，夢嘛大家都有權利做 09/12 14:39
40F：→ moslaa: 只是我奇怪，為什麼不乾脆了當 09/12 14:39
41F：→ moslaa: 直接問 歷史中的台灣怎樣才能獨立 09/12 14:40
42F：→ moslaa: 幹嘛老是要拐彎問 09/12 14:40
43F：→ moslaa: 比如 1. 日本怎樣才能不打二戰 09/12 14:41
44F：→ moslaa: 2. 日本如果早早主動跟美國和談會怎樣 09/12 14:41
45F：→ moslaa: 3. 如果日本打贏二戰會怎樣 09/12 14:41
46F：→ moslaa: 4. 如果二戰美軍有攻占台灣會怎樣 09/12 14:42
47F：→ moslaa: 5. 如果中國分裂了會怎樣 09/12 14:43
48F：→ moslaa: 反正萬變不離其宗: 台灣怎樣才能擺脫中國 09/12 14:43
49F：→ moslaa: 那你直接問就好啦～～～ 09/12 14:44
50F：→ moslaa: 最後，為了以防萬一你以後來問1.~4. 09/12 14:48
51F：→ moslaa: 先跟你說，這些問題在本板算老話題了，建議你先爬文 09/12 14:49
52F：→ moslaa: 比如我萬分確定 3. 美軍攻占台灣會怎樣 09/12 14:49
53F：→ moslaa: (靠 打太快 是4. XD) 09/12 14:50
54F：→ moslaa: 幾天前，八月31日，才有一位metz1552問過 09/12 14:51
55F：→ moslaa: 從這類問題每隔幾個月就有人上來問 09/12 14:51
56F：→ moslaa: 可以窺見，跟中國斷開關係，已經是台灣人的集體願望了 09/12 14:53
57F：→ saram: 舉美國例.北美13(州)區本來是英王屬下的獨立莊園. 09/12 16:00
58F：→ saram: 獨立戰爭後大家忽然想到以後我們屬誰?華盛頓將軍?但他不想 09/12 16:02
59F：→ saram: 當國王.移民都討厭英國,怎麼肯接續英王文化. 09/12 16:02
60F：→ saram: 所以獨立(建國)就是一種自然的傾向. 09/12 16:03
61F：→ saram: 為這個大家吵鬧己乎分裂,才折衷成聯邦制. 09/12 16:04
62F：→ saram: 聯邦不分裂但也讓各州有獨立空間(無主權). 09/12 16:05
63F：→ saram: 後來能說服德克薩斯放棄共和國制度. 09/12 16:05
64F：→ saram: 但是相對中國,並沒有諸國的基礎(封建制度崩壞). 09/12 16:06
65F：→ saram: 各省軍閥無法想像"建立自己國家". 09/12 16:07
66F：→ saram: 袁世凱更是不可能贊成.他陰謀想當皇帝. 09/12 16:07
67F：→ saram: 哪個軍閥不聽他的? 09/12 16:08
68F：→ saram: 中美兩國的基礎是完全不同的. 09/12 16:09
69F：推 sanae0307: 你可以上知乎，那裡架空歷史風氣比較好 09/12 20:10
70F：→ sanae0307: 這裡一堆喜歡釜底抽薪直接逐條駁斥的 09/12 20:10
71F：→ sanae0307: 還有一堆對於分裂中國/台灣獨立非常敏感的 09/12 20:11
72F：→ sanae0307: 知乎政治廚也很多，但至少有梗多了 09/12 20:11
73F：推 leptoneta: 不用那麼極端 把幾個ID的推文遮蔽掉就好 09/12 21:53
74F：推 julianscorpi: 毛澤東早年生涯可是鼓吹湖南獨立的，是沒搞出名堂才 09/12 23:58
75F：→ julianscorpi: 投機性的轉向投共，你可以說那個時代中國沒有完成各 09/12 23:58
76F：→ julianscorpi: 地區的民族建構(或永遠不可能完成)，因此所有搞本地 09/12 23:59
77F：→ julianscorpi: 民族獨立的勢力最後都會搞成統一戰爭，也可以說當時 09/12 23:59
78F：→ julianscorpi: 無論是左派共產主義或右派民族主義最後不管誰贏都會 09/13 00:00
79F：→ julianscorpi: 回到統一的模式，或者未來也許諸夏的想法會成功，到 09/13 00:01
80F：→ julianscorpi: 時候就是各國並立的情況。我個人持悲觀態度，假設巴 09/13 00:01
81F：→ julianscorpi: 蜀利亞(或其他哪塊地域)強大起來，最後還是會有一種 09/13 00:02
82F：→ julianscorpi: 力量會拖著他們進行統一戰爭。我想這就是中國這塊地 09/13 00:03
83F：→ julianscorpi: 方的命運，不用干涉他們太多。 09/13 00:03
84F：推 sanae0307: 如果是國民黨贏，大概就是沒有普魯士極端獨大的德意志 09/13 00:07
85F：→ sanae0307: 帝國 09/13 00:07
86F：→ saram: 上海不是也獨立過?你認為上海獨立是建國嗎? 09/13 08:50
87F：→ saram: 建國要主權,但獨立只是臨時狀態.這和國家無關,國家還是中國 09/13 08:52
88F：→ saram: 日本一直是獨大政體天皇代表國家,但古代國內還有"國". 09/13 08:54
89F：→ saram: 那不是脫離天皇制了? 09/13 08:55
90F：→ saram: 不要一表三千里.獨立與建國層次上不同. 09/13 08:55
91F：→ saram: 老是講東寧王國,大肚王國幹甚麼? 09/13 08:56
92F：→ saram: 明清外姓籓王並不是一國之主.不過軍閥而已. 09/13 08:58
93F：推 leptoneta: 所以1911年滬軍都督府的上級政府是什麼? 09/13 11:39
94F：→ leptoneta: 宣統3年各省獨立就是各自建國 共組民國是後來的事 09/13 11:40
95F：→ leptoneta: 中國就是大一統太多次 自然會有強人想要統一各國 09/13 11:41
96F：→ saram: 那上海是一個國家嗎?你要知道國家要有外交部,國防部.哪個 09/13 11:58
97F：→ saram: 主權國沒有外交,誰來承認你國家? 09/13 11:59
98F：→ saram: 你認為共和國是很多國家共同註冊的? 09/13 12:01
99F：→ saram: 封王就等於建立一個國家嗎? 09/13 12:02
100F：→ saram: 那明朝各皇子為藩王後,就各自獨立了?剩下南京是明太祖的國? 09/13 12:03
101F：推 moslaa: 感謝le板友，我最喜歡主題明確的討論了，方便查證 09/13 12:52
102F：→ moslaa: 關於滬軍都督府，依中文維基相關條目，我看不出來有宣布 09/13 12:53
103F：→ moslaa: 獨立自成一國，以下是當時滬軍都督的公告，由維基提供 09/13 12:57
105F：→ moslaa: 我注意到幾點，供大家參考 09/13 12:58
106F：→ moslaa: 1. 滬軍定義當時各省的革命叫"光復"，不是獨立 09/13 12:58
107F：→ moslaa: (先不論各省自己怎麼說，至少上海是這樣認為的) 09/13 12:59
108F：→ moslaa: 2. 滬軍把自己定位在中華民國之下 09/13 13:02
109F：→ moslaa: 並非先獨立，再共組民國，至少上海立即把自己定位在民國 09/13 13:03
110F：推 moslaa: 對了，想起來，話說民初各省獨立，有無去爭取英國啊日本啊 09/13 13:11
111F：→ moslaa: 的承認？ 09/13 13:11
112F：推 leptoneta: 注意時點 該公告黃帝紀元4609年換算為1912年 09/13 13:43
113F：→ leptoneta: 1912年7月滬軍都督府就併入江蘇都督府 09/13 13:44
114F：→ leptoneta: saram的說法就是把張士誠當朱元璋的藩王 09/13 13:47
115F：推 moslaa: 奇怪，我查維基 黃帝紀元 的介紹 09/13 14:37
116F：→ moslaa: 黃帝紀元不是完全直接對應公元，比如 09/13 14:39
117F：→ moslaa: 黃帝紀元4609年11月13日 = 1912年1月1日 09/13 14:39
118F：→ moslaa: 如以此為準，該公告發布的十月應該是1911年年底的那幾個月 09/13 14:40
119F：→ moslaa: 所以這時滬軍都督府仍在。小佐證是，注意公告者的頭銜 09/13 14:41
120F：→ moslaa: 仍是滬軍都督 09/13 14:41
121F：推 Hurricaneger: 就各省自然資源不均勻，真獨立自己玩會死很慘。外 09/13 23:04
122F：→ Hurricaneger: 蒙獨立花蘇俄多少錢去了…把貴州包死玩個一個月看 09/13 23:04
123F：→ Hurricaneger: 看，獨立都喊喊而已，要重新發牌才是真的… 09/13 23:04
124F：→ saram: 大清滅亡,民國成立後各國使節還在北京.此後內戰,北伐...外 09/14 01:13
125F：→ saram: 邦只承認一個中國,哪有個別承認的? 09/14 01:14
126F：→ saram: 北伐軍戰勝軍閥,東北宣告歸順中央,使節也沒跑. 09/14 01:16
127F：→ saram: 人民共和國成立,英國紋風不動,繼續承認"中國". 09/14 01:18
128F：→ saram: 還是一個中國. 09/14 01:18
129F：→ saram: 獨立不等於主權國.車臣共和國有國旗國歌,但主權還是俄羅斯 09/14 01:20
130F：→ saram: 的.請問上海曾經有國旗嗎? 09/14 01:20
131F：→ saram: 南聯與聯邦打8年內戰,外國使節都在華盛頓.南聯不獨立嗎? 09/14 01:22
132F：→ saram: 歷史上有南方聯邦國嗎? 09/14 01:22