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标题[讨论] 如果民初军阀割据时代军阀开始独立建国？
时间Thu Sep 12 12:46:04 2024
阿姨刘仲敬的理想之一是如果民初军阀肯自举旗号独立建国，尽管实力可能很弱，他提倡
的诸夏在今天面临的困难就会少很多。所以很好奇为何当时军阀，如蔡锷、阎锡山、西北
三马等人没有像是先人成立十六国、十国这样。如果他们当时这麽做了，现在诸夏可以更
名正言顺吗？谢谢。
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1F：→ moslaa: 我们先看一下<史实>。如果你真去翻清末民初的历史 09/12 14:09
2F：→ moslaa: (当然我了解你这人是想到什麽就问什麽 决不会自己查证啦) 09/12 14:09
3F：→ moslaa: 你会发现你问的根本不是<如果>，而恰恰就是史实 09/12 14:10
4F：→ moslaa: 当时真实情况是 各省纷纷宣布独立，脱离满清统治 09/12 14:11
5F：→ moslaa: 只是 这个独立的最终目的不是你要的那个各国状态 09/12 14:13
6F：→ moslaa: 而是独立後，重新结合成一国，正确说是中华民国 09/12 14:14
7F：→ moslaa: 当时独立各省搞了一个 中华民国临时政府组织大纲 09/12 14:15
8F：→ moslaa: 注意大纲内容里面的用字遣词 是用 "省" 09/12 14:16
9F：→ moslaa: 而不是 "州" 或 "国" 09/12 14:16
10F：→ moslaa: 哪怕是後来出现所谓联省自治运动，目的也仍是要组成一个 09/12 14:18
11F：→ moslaa: 完整的中国，而不是各省真正独立 09/12 14:18
12F：→ moslaa: 套用现在的世界来说明的话，约等於联合国里面还是只有一个 09/12 14:19
13F：→ moslaa: 中国，而不会出现 福建国 山东国.... 09/12 14:20
14F：→ moslaa: / 09/12 14:20
15F：→ moslaa: 好了，讲完史实，再来讲架空，所以如果要架空，比较可能 09/12 14:20
16F：→ moslaa: 实现的就是联省自治运动进行到最後，各省真的都有省宪 09/12 14:21
17F：→ moslaa: 然後仿美国弄一个联邦宪法，最後成立中国版的美利坚合众国 09/12 14:22
18F：→ moslaa: 而出现比如中华合众国之类 09/12 14:22
19F：→ moslaa: 不过，这样会出现你愿望的诸夏吗？ 09/12 14:23
20F：→ moslaa: 参考美国经验，我想不会，其实美国建国初期，各州的权力 09/12 14:25
21F：→ moslaa: 满大的，至少比现在大，但经过历史发展，尤其是南北战争 09/12 14:26
22F：→ moslaa: 南方各州正是打着州权！州权！的口号来开战，所以战後 09/12 14:26
23F：→ moslaa: 整个美国体制越来越强化联邦政府的权力 09/12 14:27
24F：→ moslaa: 简单说，美国联邦制有朝中央集权方向走的迹象 09/12 14:27
25F：→ moslaa: 附带一提，其实采中央集权制的国家，满多也越来越照顾 09/12 14:28
26F：→ moslaa: 地方的权益，加入了自治区制度，也可以说中央集权制国家 09/12 14:29
27F：→ moslaa: 也利用自治区制度，逐渐带上联邦制讲究地方分权的味道 09/12 14:29
28F：→ moslaa: 扯远了，回到假设有中华合众国的情况 09/12 14:32
29F：→ moslaa: 参考美国经验，我认为这个架空历史，高度可能性仍受到 09/12 14:33
30F：→ moslaa: 日本的侵略，相信这时候这个架空的中华合众国，会体会到 09/12 14:33
31F：→ moslaa: 中央集权并非一无是处，也会强化位於南京的联邦政府的权力 09/12 14:34
32F：→ moslaa: 简单说，这个架空比较可能实现，但结果仍是一个完整的中国 09/12 14:35
33F：→ moslaa: / 09/12 14:35
34F：→ moslaa: 当然，这时板友您可能会在躺在地上打滚： 09/12 14:36
35F：→ moslaa: 不管～不管～反正我就要支解中国，变成江西国/四川国... 09/12 14:37
36F：→ moslaa: 其实您与很多有类似愿望的人，问这些架空，说到底 09/12 14:37
37F：→ moslaa: 也不过就梦想台湾独立，而台湾独立之路之一即是中国完蛋的 09/12 14:38
38F：→ moslaa: 情况，台湾自然就轻松独立了 09/12 14:38
39F：→ moslaa: 在这里，我不会说您台湾独立的梦不对，梦嘛大家都有权利做 09/12 14:39
40F：→ moslaa: 只是我奇怪，为什麽不乾脆了当 09/12 14:39
41F：→ moslaa: 直接问 历史中的台湾怎样才能独立 09/12 14:40
42F：→ moslaa: 干嘛老是要拐弯问 09/12 14:40
43F：→ moslaa: 比如 1. 日本怎样才能不打二战 09/12 14:41
44F：→ moslaa: 2. 日本如果早早主动跟美国和谈会怎样 09/12 14:41
45F：→ moslaa: 3. 如果日本打赢二战会怎样 09/12 14:41
46F：→ moslaa: 4. 如果二战美军有攻占台湾会怎样 09/12 14:42
47F：→ moslaa: 5. 如果中国分裂了会怎样 09/12 14:43
48F：→ moslaa: 反正万变不离其宗: 台湾怎样才能摆脱中国 09/12 14:43
49F：→ moslaa: 那你直接问就好啦～～～ 09/12 14:44
50F：→ moslaa: 最後，为了以防万一你以後来问1.~4. 09/12 14:48
51F：→ moslaa: 先跟你说，这些问题在本板算老话题了，建议你先爬文 09/12 14:49
52F：→ moslaa: 比如我万分确定 3. 美军攻占台湾会怎样 09/12 14:49
53F：→ moslaa: (靠 打太快 是4. XD) 09/12 14:50
54F：→ moslaa: 几天前，八月31日，才有一位metz1552问过 09/12 14:51
55F：→ moslaa: 从这类问题每隔几个月就有人上来问 09/12 14:51
56F：→ moslaa: 可以窥见，跟中国断开关系，已经是台湾人的集体愿望了 09/12 14:53
57F：→ saram: 举美国例.北美13(州)区本来是英王属下的独立庄园. 09/12 16:00
58F：→ saram: 独立战争後大家忽然想到以後我们属谁?华盛顿将军?但他不想 09/12 16:02
59F：→ saram: 当国王.移民都讨厌英国,怎麽肯接续英王文化. 09/12 16:02
60F：→ saram: 所以独立(建国)就是一种自然的倾向. 09/12 16:03
61F：→ saram: 为这个大家吵闹己乎分裂,才折衷成联邦制. 09/12 16:04
62F：→ saram: 联邦不分裂但也让各州有独立空间(无主权). 09/12 16:05
63F：→ saram: 後来能说服德克萨斯放弃共和国制度. 09/12 16:05
64F：→ saram: 但是相对中国,并没有诸国的基础(封建制度崩坏). 09/12 16:06
65F：→ saram: 各省军阀无法想像"建立自己国家". 09/12 16:07
66F：→ saram: 袁世凯更是不可能赞成.他阴谋想当皇帝. 09/12 16:07
67F：→ saram: 哪个军阀不听他的? 09/12 16:08
68F：→ saram: 中美两国的基础是完全不同的. 09/12 16:09
69F：推 sanae0307: 你可以上知乎，那里架空历史风气比较好 09/12 20:10
70F：→ sanae0307: 这里一堆喜欢釜底抽薪直接逐条驳斥的 09/12 20:10
71F：→ sanae0307: 还有一堆对於分裂中国/台湾独立非常敏感的 09/12 20:11
72F：→ sanae0307: 知乎政治厨也很多，但至少有梗多了 09/12 20:11
73F：推 leptoneta: 不用那麽极端 把几个ID的推文遮蔽掉就好 09/12 21:53
74F：推 julianscorpi: 毛泽东早年生涯可是鼓吹湖南独立的，是没搞出名堂才 09/12 23:58
75F：→ julianscorpi: 投机性的转向投共，你可以说那个时代中国没有完成各 09/12 23:58
76F：→ julianscorpi: 地区的民族建构(或永远不可能完成)，因此所有搞本地 09/12 23:59
77F：→ julianscorpi: 民族独立的势力最後都会搞成统一战争，也可以说当时 09/12 23:59
78F：→ julianscorpi: 无论是左派共产主义或右派民族主义最後不管谁赢都会 09/13 00:00
79F：→ julianscorpi: 回到统一的模式，或者未来也许诸夏的想法会成功，到 09/13 00:01
80F：→ julianscorpi: 时候就是各国并立的情况。我个人持悲观态度，假设巴 09/13 00:01
81F：→ julianscorpi: 蜀利亚(或其他哪块地域)强大起来，最後还是会有一种 09/13 00:02
82F：→ julianscorpi: 力量会拖着他们进行统一战争。我想这就是中国这块地 09/13 00:03
83F：→ julianscorpi: 方的命运，不用干涉他们太多。 09/13 00:03
84F：推 sanae0307: 如果是国民党赢，大概就是没有普鲁士极端独大的德意志 09/13 00:07
85F：→ sanae0307: 帝国 09/13 00:07
86F：→ saram: 上海不是也独立过?你认为上海独立是建国吗? 09/13 08:50
87F：→ saram: 建国要主权,但独立只是临时状态.这和国家无关,国家还是中国 09/13 08:52
88F：→ saram: 日本一直是独大政体天皇代表国家,但古代国内还有"国". 09/13 08:54
89F：→ saram: 那不是脱离天皇制了? 09/13 08:55
90F：→ saram: 不要一表三千里.独立与建国层次上不同. 09/13 08:55
91F：→ saram: 老是讲东宁王国,大肚王国干甚麽? 09/13 08:56
92F：→ saram: 明清外姓籓王并不是一国之主.不过军阀而已. 09/13 08:58
93F：推 leptoneta: 所以1911年沪军都督府的上级政府是什麽? 09/13 11:39
94F：→ leptoneta: 宣统3年各省独立就是各自建国 共组民国是後来的事 09/13 11:40
95F：→ leptoneta: 中国就是大一统太多次 自然会有强人想要统一各国 09/13 11:41
96F：→ saram: 那上海是一个国家吗?你要知道国家要有外交部,国防部.哪个 09/13 11:58
97F：→ saram: 主权国没有外交,谁来承认你国家? 09/13 11:59
98F：→ saram: 你认为共和国是很多国家共同注册的? 09/13 12:01
99F：→ saram: 封王就等於建立一个国家吗? 09/13 12:02
100F：→ saram: 那明朝各皇子为藩王後,就各自独立了?剩下南京是明太祖的国? 09/13 12:03
101F：推 moslaa: 感谢le板友，我最喜欢主题明确的讨论了，方便查证 09/13 12:52
102F：→ moslaa: 关於沪军都督府，依中文维基相关条目，我看不出来有宣布 09/13 12:53
103F：→ moslaa: 独立自成一国，以下是当时沪军都督的公告，由维基提供 09/13 12:57
105F：→ moslaa: 我注意到几点，供大家参考 09/13 12:58
106F：→ moslaa: 1. 沪军定义当时各省的革命叫"光复"，不是独立 09/13 12:58
107F：→ moslaa: (先不论各省自己怎麽说，至少上海是这样认为的) 09/13 12:59
108F：→ moslaa: 2. 沪军把自己定位在中华民国之下 09/13 13:02
109F：→ moslaa: 并非先独立，再共组民国，至少上海立即把自己定位在民国 09/13 13:03
110F：推 moslaa: 对了，想起来，话说民初各省独立，有无去争取英国啊日本啊 09/13 13:11
111F：→ moslaa: 的承认？ 09/13 13:11
112F：推 leptoneta: 注意时点 该公告黄帝纪元4609年换算为1912年 09/13 13:43
113F：→ leptoneta: 1912年7月沪军都督府就并入江苏都督府 09/13 13:44
114F：→ leptoneta: saram的说法就是把张士诚当朱元璋的藩王 09/13 13:47
115F：推 moslaa: 奇怪，我查维基 黄帝纪元 的介绍 09/13 14:37
116F：→ moslaa: 黄帝纪元不是完全直接对应公元，比如 09/13 14:39
117F：→ moslaa: 黄帝纪元4609年11月13日 = 1912年1月1日 09/13 14:39
118F：→ moslaa: 如以此为准，该公告发布的十月应该是1911年年底的那几个月 09/13 14:40
119F：→ moslaa: 所以这时沪军都督府仍在。小佐证是，注意公告者的头衔 09/13 14:41
120F：→ moslaa: 仍是沪军都督 09/13 14:41
121F：推 Hurricaneger: 就各省自然资源不均匀，真独立自己玩会死很惨。外 09/13 23:04
122F：→ Hurricaneger: 蒙独立花苏俄多少钱去了…把贵州包死玩个一个月看 09/13 23:04
123F：→ Hurricaneger: 看，独立都喊喊而已，要重新发牌才是真的… 09/13 23:04
124F：→ saram: 大清灭亡,民国成立後各国使节还在北京.此後内战,北伐...外 09/14 01:13
125F：→ saram: 邦只承认一个中国,哪有个别承认的? 09/14 01:14
126F：→ saram: 北伐军战胜军阀,东北宣告归顺中央,使节也没跑. 09/14 01:16
127F：→ saram: 人民共和国成立,英国纹风不动,继续承认"中国". 09/14 01:18
128F：→ saram: 还是一个中国. 09/14 01:18
129F：→ saram: 独立不等於主权国.车臣共和国有国旗国歌,但主权还是俄罗斯 09/14 01:20
130F：→ saram: 的.请问上海曾经有国旗吗? 09/14 01:20
131F：→ saram: 南联与联邦打8年内战,外国使节都在华盛顿.南联不独立吗? 09/14 01:22
132F：→ saram: 历史上有南方联邦国吗? 09/14 01:22